文档:押井守/常勝導演的悲劇

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 常胜导演的悲剧

(前面談足球，略)

導演可不是贏了就好

押井 這種事對電影導演來說也是一樣的。老宮的風之谷大熱以後發行方指望著下一步天空之城能票房翻倍，結果還是沒翻成。雖然不知道是1點幾倍，也確實比之前的風之谷要多了很多，就算如此也還是被說成「票房上的失敗」。我當時聽到這件事感觸很深，對導演來說，勝利就是和票房的戰鬥。如果上映影院的數目和風之谷那時一樣的話，天空之城也一定會被稱為成功的。至少要說絕對數字的話肯定比風之谷多。但是相對來說單場次的觀眾人數減少了，這說明白了就是發行方的責任。

     听到这件事的老宫怎么想我是不知道，不过铃木敏夫也玩起了这个翻倍游戏。说是每次做一部就要翻倍，结果就是这次的悬崖上的波妞嘛，貌似正在四处吹着“有六百亿”的牛皮呢。

——是牛皮嗎（笑）。

押井 因為除非有能力去電影院的日本人全員最少看上兩回是不可能達到這個數字的嘛。那種數字誰也不會相信的。即使如此也只能這麼吹了啊。

——是啊（笑），作為製作人的立場來說是這樣。

押井 結果就是只能用這種數字來確認是否獲得勝利。都是因為之前採取了這種構造的錯。老宮也在某種意義上對此點了頭的。對老宮來說也可以勉強輸一次了。但是結果還是沒有。說不定這次的波妞是這麼一種戰鬥，到現在為止獲得的東西一下子全部都丟掉的戰鬥。說好聽了是「回到原點」，說難聽點就是說不定打了一場敗仗。要是那樣比神隱少女和哈威爾的移動城還能動員更多票房的話，到時候我雖然不會去當和尚，也會改變自己的思考方法的。

——老實地說「鈴木先生是對的」（笑）

押井 雖然不會說他是對的，只能說那個男人的魔法依然有效吧。……只是一定有個上限的。因為日本人觀眾的資產是有限的，從原理上來說這種戰鬥就不成立。所以作為勝敗論，某種意義上來說我的想法更加優越的自信還是有的。要說怎麼回事的話，就是因為我的電影一回都沒有大賣過。

——您這麼露骨地斷言麼（笑）

押井 大賣是一回都沒有。就是說動員一百萬以上的觀眾的次數是0，最多八十萬。

——是無罪嗎？

押井 不不不，是福星小子。有意思的是不管是Beautiful Dreamer還是only you 都一樣，八十萬。

——無罪最後是多少來的？

押井 無罪也就七十萬左右。就算這樣也是GIS攻殼機動隊的七倍了。實在是該驚訝的事啊。攻殼其實連十萬都不滿。

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對電影導演來說勝利是？

——押井先生雖然剛才說了「電影的戰鬥就是票房」，現在要輪到「票房以外的勝利方法」的話題了呢。也就是說，電影的勝利方法有好幾種嗎？

押井 有的喲。往極端了說，有一千個導演就有一千種電影的勝利方法。但是要是大略分分的話，也不過就那麼幾種傾向。只要簡單地考慮一下現在依然作為導演在幹活的人就很快明白了。

   比如上次也说过的让-吕克·戈达尔，要让我说的话电影只有戈达尔之前的和戈达尔之后的。他是改变了整个电影史的导演。一句话说就是将自己的意识带入了电影之中的导演。再让我大胆说的话，就像我将自己的意识带入了动画之中一样。

    那位戈达尔除了处女作《随心所欲》之外全都是赤字。顺便一提自从出道以来那位导演从来不会没活干。虽然规模越拍越小，有一阵子都在用录像带拍了，但是最近又开始堂而皇之拍起电影了。现在就要说为什么会这样了。也就是说，电影的胜败并不是只由票房来决定的。

   另一面来说，要说赚了钱的导演就能一直有活干的话，那也未必。就像刚才说的那样，一直连胜下去的话只是会提高自己的胜利条件而已。“希望您能这样胜利”“请用这位演员”“这个原作”“这个剧本”这样渐渐把胜利条件变得越来越难。越是常胜不败的导演，难度就越是提高。电影总有一天是要打败仗的，宿命如此。

——這種構造海外和日本都一樣嗎？

押井 多少有些不一樣，但是大體不變。就算是被稱為殘酷和頑固的好萊塢，也是有讓賣不動的導演拍電影的度量的。比如拍了《細細的紅線》的泰倫斯·馬力克，雖說他七八年下來只能拍出一部電影，但是只要他拍電影的時候，大牌演員都來免費出演。好萊塢的世界雖說是商業的世界，但同時也是名譽的世界。所以拿了奧斯卡的電影也未必就是票房第一。反而是賠了的電影也能拿奧斯卡。因為連那個拍出《火星人玩轉地球》的莫名其妙的導演（蒂姆伯頓）都能養的下來。因為他們能產生價值。對好萊塢來說不是生產部門而是名譽部門。這樣的導演應該有不少。

——但是日本沒有像奧斯卡那樣的東西，也沒有類似好萊塢的名譽那種東西呢。

押井 但是有些替代品。

——您是指？

押井 就是作品在海外的評價。簡單說來就是我所體現出來的喲，「被海外所讚賞」的傢伙。日本有北野武和我，再就是冢本晉也石井聰互也是，在日本拍的電影全部赤字，海外對我們的評價卻很高。

——是枝（裕和）先生也是呢。

押井 對，是枝裕和是在海外評價巨高的典型。冢本晉也不必說是海外電影節的常客，連審查員都幹上了。海外電影節上受歡迎，雖說不會頻繁地拍，但是兩三年為一周期肯定是會拍的。反過來說不管是金棕櫚獎也好什麼什麼獅子獎也好，對票房也不會有任何影響。大概拿了奧斯卡也是一樣的。

     但是这样的价值观在日本也是有的。海外的评价也能成为某种导演的胜利条件。我虽然不是刻意想着要这样才被海外赞赏，偶尔还是会变成这样，要说的话就是在日本很难被接受的电影，一定在海外有装它的盘子。阿武的电影也是赤字连连。大概那个人除了最早的《小心恶警》以外基本也应该是赤字吧。

——《座頭市》好像票房不錯，但是有製作費的問題，不知道赤字還是黑字。

押井 就算那樣也沒我賺得多。我是不賠不賺，沒有投資收不回來的作品。還沒收回來的只有立食師列傳和無罪，但是下面就要開始回收完成開始掙錢了。連御先祖萬萬歲都已經收回成本了，難以置信地。

——是這樣嗎?（笑）

押井 本來製作費就很便宜啊。阿武的電影也是雖說不太便宜可也不會貴，只要掂清自己的斤兩合理地幹下去的話，就能以某種循環維持下去。這種監督是有的。

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有去無回

押井 以日本國內來說比我有名的導演可以說大把的，但是像我這樣莫名其妙的傢伙卻在海外被讚賞。走過一次國際電影節地毯的人馬上就明白了。只要出國的瞬間，在日本國內的評價什麼的，都成了些完全沒有根據的東西。木村拓哉也好誰也好都變成「丫誰啊？」了。我去坎城的時候啊，木村拓哉的經紀人貌似在到處發火，「沒來接人」之類的。那也是理所當然嘛，人家根本沒叫你去，一幫人擅自跑去誰會理你啊。

——啊，確實是如此呢。

押井 連那個小松（松本人志）也是，拍了電影拿了過去，卻完全沒被當回事。這也是理所當然呢。記者也不會圍過來，也沒人來採訪。去了坎城以後有還是沒有人圍過來採訪，可是原封不動會成為晴雨表的。說起來不好意思，像我就是從早上十點到晚上十點採訪沒斷過，被採訪得都快掛了。所以說，要在現在的日本導演里比比輸贏的話，只能靠各自所找到的戰略干自己的事了。

——但是這樣說起來的話，宮崎先生可是在商業上和名譽上雙方都獲得成功的稀有導演呢，以現狀來說。

押井 但是啊，除了那些以外的東西全部都失去了。（笑）要是讓我來說，那可算不上勝利者。因為陷入無限的不幸中去了。

——並不是自願要成為這樣的呢。

押井 嗯，陷入到無限的不幸中去了。沒有人類比他更孤獨了。連小敏都不理他了。也沒辦法呢。已經完全變得異常了。所以我這三年來基本沒跟他見過面。也沒必要見面。經常覺得「這人好可憐啊」，但也是他自作自受。因為他老坐在小敏的轎子上，小敏會送他回去，但是自己回去的時候是沒有人送的，就是這種男人。

「歸路要自己走」這話我也是一直說的。「歸路要自己走」是戰鬥的鐵則。賣出去的事情不管是誰都會熱心地幫你做的。那時因為有利益，但是從獨自一人的世界裡回來這件事，是誰也不會幫你的。不給自己留好後路就前進的那班人都回不來了。老宮也是，從前某個時候還是有歸路的。有妻子在之類的。但是妻子現在也什麼話都不說了。他被妻子流放了。就這麼沒有歸路地向前突擊的其實不是我而是老宮。我做《天使之卵》的時候雖說被說是「敢死隊」，最後也還是好好地回來了。總算是回得來了。

——不過那個時候確實蠻像敢死隊的呢。

押井 最後好容易回來了喲。用了很多法子。玩遊戲啦，拍真人電影啦，用了很多法子啊。換了一輛車又一輛車總算是回來了（笑）。老宮是就這麼去了。

——還是有跟高畑（勛）先生共同製作電影這個方法在的吧。

押井 不，不可能了。

——（笑）

押井 不可能。

—— 但是那還是能成為一條歸路的吧？

押井 老宮說起來應該是機動部隊的司令長官，帶著機動部隊突擊去了，然後就回不來了。高畑先生要說是做什麼的話，是像陸軍的將軍一樣的存在。地位是有的。但是沒法打仗。要說為什麼，因為他在維持軍隊上失敗了。但是將軍還是能當下去的。

     实际上并不拥有自己支配的军队的将军，在欧洲也不是新鲜事。要说的话就是退役了。要说谁让他退役的话，就是铃木敏夫和宫崎骏。强迫他退役了。所以被贮存起来了。虽说如果有个万一的时候说不定还是会拿出来用，如果战争打响了的话。但是只要宫崎骏还在当着常胜将军，就不会搭理他。已经是就这么退役了。永远的预备役。虽然很可惜，但是就这样了。

——雖說我覺得如果宮先生心情上想要回來的話還是有和高畑先生合作這個做法在的呢。

押井 沒有了。如今的高畑先生已經和娛樂業的邊都不沾了。已經成了個徹頭徹尾的知識分子，除了文化以外什麼都不想。和票房的世界已經無限遙遠了。就連小敏也沒法制御他了。只能作為文化人生活下去了。

——他現在在做些什麼呢？

押井 文化人嘛。發表演講啦寫寫原稿啦上上教育頻道啦。

——好像三四年前在翻譯法國詩歌。

押井 對對。連翻譯也能做到的。嘛只要他還是預備役，吉卜力就會在生活上照顧他。因為是貯存起來的。不是能被別的什麼軍隊能喊去的。

——有傳言說中國的工作室讓他去當導演。

押井 那是不可能的。中國就不存在生產管理這回事。就算他有可能去中國，花上十年也是做不出作品來的。那個人不知道什麼是妥協，所以在沒有生產管理能力的現場是做不出作品的。他自己也從來不管理。簡單來說就是將軍大人。沒有參謀的話就沒法打仗。至今為止有個叫鈴木敏夫的參謀在所以能打仗，那個人自己的參謀能力是零分。連兵站都不知道，最低限度的系統也不知道。簡單來說就是距離軍隊的日常事務無限遙遠。和戰爭的早上換衣服吃飯的將軍大人一個樣。「今天吃什麼飯呀？」就是這種將軍。埃及的將軍也是這樣。一邊打中東戰爭還想要在下午三點喝茶問「為什麼沒有冰淇淋呀？」所以才被以色列捏碎了。聽起來像謊話一樣的真事啊這可是。

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勝利過頭的導演，不能敗北的導演

押井 因為我一直以這種眼光看著周圍，說起導演的勝利條件的具體例子的話要多少有多少。平時就覺得全員都可以作為參考的。出崎（統）先生也好富野（由悠季）先生也好，大家都是有著各自的戰略的，然後成功也好失敗也好，都會在生活方式，作品和作為導演的勝利條件里顯示出來。周圍的動畫導演也好日本的電影導演也好，海外的導演也完全ok.卡梅隆啊大衛林奇啊史匹柏啊，大家都是為這自己的勝利條件而戰鬥的。要說動畫的例子會比較活生生一點。當然弄錢弄女人也是會的，因為沒人不弄嘛（笑）。

——作為閒話來聽挺有趣的，變成鉛字就表現不出來了呢。

押井 我的「作為導演製作電影」的勝利條件是和醜聞之類完全沒關係的次元，但是作為代價就是確實幹了不少騙子的事。

——騙子嗎（笑）

押井 我都不記得騙過多少製作人了。現在也沒停手喲。跟製作人接觸的時候可能都在盡情撒謊騙人吧。但是一次也沒有背叛過工作人員。也沒有幹過把工作人員用完就扔掉的事。其實這在我心裡也是勝利條件的一部分。為了繼續幹下去而失去了工作現場的信賴的話等於零分。所以就算背叛製作人也不背叛工作人員。發脾氣的事是有的，但是不發脾氣的人是不會成功的。必要的時候不能發火的人作為導演絕對不會成功。

     把某个人当成血祭的牺牲品来稳定组织是老宫的得意技呢。就是选个祭品出来啊。我家师匠也干过这事，高畑先生也是得意技。人民审判大会。我说认真的。不管什么样的导演都不是能只凭干净的事做工作的。确实也有那种“我绝对讨厌做这种事”的温柔导演。虽说人格上是值得尊敬的人，但是果然这种人不会成功呢。离具体工作太远了。

     嘛，虽然这话也包括我在内，上一代的导演们实在太强烈了。拼命支持的也只有庵野（秀明）了。果然庵野也是有自己的方式考虑过了的。做出了“暂时还是做eva”的选择。现在还不知道这算不算正确的选择。结论还没出来嘛。不过初战是胜利了。初战胜利了的话，说起来可选项也增多了。不管怎样总之胜利了。
 
     只是那依然是“eva”这件事总有一天是要付出代价来清算的。“果然不做eva就卖不动啊”，投资者方面会这么想。也没办法呢。过了十年结果除了eva外没有成功的。这期间做的别的东西一个接一个都败退了，甜心战士也好什么也好真人电影都拍过了。结果就是给自己安上了“果然这个男人除了eva就卖不动了”的印象。

——這樣下去會重蹈富野先生的覆轍呢。

押井 所以就有人說「和高達的富野先生走上了同一條路嗎」。但是不管如何他也是有不得不如此做的狀況。當然成功了的話，那傢伙也有那傢伙的野心和野望，所以說工作還是應該做好的。只是總有一天要清算而已。

     初战胜利是要付出代价这件事，和攻击珍珠港是一样的。那个帝国海军在珍珠港大胜利所付出的代价就是失去了国际社会的信用。因为是先发制人的奇袭所以当上了反派。虽说有什么宣战布告发晚了之类各种隐情，其实那些事根本无所谓。现在还在说这些的只有日本人而已。宣战布告赶得上也好赶不上也好，去宣战这件事本身就是违反凡尔赛合约的。“不将战争作为解决纷争的手段”。所以你宣战也好不宣战也好，只要不是自卫战争，就是违反了条约。那就是反派才干的事情。大老远特地跑去奇袭人家，不可能是自卫吧。先出手的是反派这点自己不是也很清楚嘛。我觉得海军从最开始就一门心思想着奇袭而已。“只要赢了就好了”。所以虽然获得了巨大胜利，也同时变成了反派。

     要说这代价日后是如何清算的，就是要停战的时候没有任何国家来当中介国。所以日本只能打仗打到残垣断壁为止。不打到最后一回合就没法收手。要是最初不那样的话还是有可能中途收手的。就像这样，总有一天庵野也必须清算他初战的胜利。他自己应该也很清楚。用eva获得了胜利，某种意义上可以说满足了自己的胜利条件，但是可以说下一次的胜利条件就变得无限狭窄了。

——獲得大勝的人，之後就困難了呢。

押井 嗯。

——西崎（義展）先生也是啊。

押井 所以我不是一直都說嘛。轉了一圈又回到這話上來了，「我持續勝利的條件是什麼」，那就是不會大賣。一次也沒有打破這個條件。我就是個沒有突破的稀有導演。就算是別的年輕導演也會在某處打破這個條件，我以外的有名導演全員都會某次大賣一次，沒這麼幹過的，只有我！

——（笑）

押井 即使如此，在配給公司那裡我還是有某種信用在的。賠到血本無歸的事情從來沒有，而且dvd也一定能賣得出去。向來也都是嚴守期限。超出預算的事也從來不干。

——《comicリュウ》的大野總編說過您在預算上撒了謊。

押井 小規模的話幹什麼都行嘛。

——哎哎哎（爆笑）？

押井 因為那是地區紛爭嘛，地域紛爭的話怎麼幹都行，發展到戰爭規模了就不能這樣了。

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導演的鬥爭要持續到何時？

押井 那次雖說我說了謊，但是最後不是大團圓結局嘛。還有當時說謊以後，拜了總算搞定了整件事所賜，結果是怎樣呢。沒有《巴勒斯坦死斗篇》的話就沒有劇場版的《真。女立食師列傳》，沒有女立食師的話就沒有現在的《斬~Kill》，從這個意義上來說，「兩百萬就能搞定」這話說出去以後，成為了另一種真話。如果那個時候大野君說了「憑這個金額不可能辦到吧」的話，那個瞬間就全完了，一般來說的話。只要沒完蛋，就是作戰的勝利了。那是從雜誌的附錄出發的東西，果然是偉大的發明啊，讓我來說的話。

——您確實是發動了奇襲呢。

押井 附錄就挺好。這樣一來最初就付過帳了，怎麼也不會輸。之後就剩下包裝，製造費和宣傳費的事情了。

——嗯，因為不是單獨的商品呢，確實如此。

押井 所以誰也不會受損失。誰也不會！這麼一來「巴勒斯坦死斗篇」的使命也終結了……也不是，那個還遠沒有死掉。要說為什麼的話，如果我繼續拍《突擊女孩》電視劇的話一定會包裝後出盒裝dvd的，總有一天要出《突擊女孩》的盒裝，再拍兩部就能成盒裝了。這麼一來巴勒斯坦篇就能再一次復活了。

     这么一来只要在做连续剧那部作品就能复活，还能活上十年。再多说一句，我每次做动画导演的时候，都会把从前的东西全部翻出来。学到这点是在做无罪的时候。拜做无罪所赐，包括红眼镜在内全都又翻出来了。虽说是做了清仓大甩卖，但是因为都是在库品我实际的收入也不会增加。因为该拿的版税都拿过了。但是只要做一次清仓大甩卖，作品的寿命就能延长了。

——是啊。

押井 這樣的話，其中就有一部分能夠再一次改正製作了。製作重版，用作儲備。連以前寫過的遊戲書《要求很多的傭兵們》都冒出來了。這些事情都是和導演的勝利條件聯繫在一起的。

     所以“发明”这件事是绝对条件。没有“发明”就不算是电影工作。我不是一直说我所做的事情就是“发明电影”嘛。一部一部的电影如果不是“发明”的话，电影的胜负就只剩下一半了。卡梅隆也是这么说的哟。“电影就是开发，一定要做新东西。”这不是说技术方面的开发，技术方面的开发太花钱了。我在做的是名为电影的“工作的发明”。如何才能是电影产生呢，如何才能让电影这回事成立呢，出发点不管是附录也好，小说也好漫画也好什么都可以。这几年我学到的一件事就是“拿着电影企划书做事未必是拍电影”。拍《阿瓦隆》了解了拥有原作权是多么强大的事情。“拥有原作权的电影和使用别人原作的电影居然差别这么大”。待遇也完全不一样。可不是只是送来的样片数量不一样而已。只要是跟阿瓦隆有关的，不管是海外契约还是别的什么，谁也不能和我擅自决定。就是因为有原作。所以说攻壳什么的就是随我搞啊。《天使之卵》也是，原本应该是有原作权的，但是连这件事都不懂的野蛮人尾行（英夫）先生直接拿来了，就这么搞不清状况地卖完了。结果就是他下落不明了。至于版权就成为谁都没法确认的东西了。因为那个人就不是个现代人啊。不知道契约这个词是什么。和那种人联手真是我的失误……学到了这件事。那之后就想要和现代人联手了。总之石川（光久）这个人哪，性格虽然是野蛮人（笑），关于契约的事情却比日本的任何人都清楚。只要是书面的东西就是我们的胜利，不过当然不会什么都随着书面走就是了。那些事情说起来也是导演的工作。虽说谁也不想干，我和石川做的事情意外地都很细致。

——那樣的姿態我們都沒法看到，實在不知道呢。只能看到呵呵笑的石川先生。

押井 完全不一樣喲（笑）。在海外工作的那傢伙和在國分寺吃烏龍麵的石川是兩個人。這次做《空中殺手》，在歐洲的戰鬥已經差不多結束了。那傢伙幹了很了不得的事情啊。雖然現在還不能說啦，「居然還有這一手」啊，那真是只有石川才幹的出來的。石井（朋彥）什麼的都看傻了，說「那個人真是個不得了的人」。《空中殺手》也有很多有意思的事，以後某天全部說出來。「啊，居然還有這一手」的連發啊。

     上映结束以后，就剩下和海外的契约关系全部结束了。因为没有交换契约书，从现在开始就是我和石川的战斗了。

——是這樣嗎？

押井 對！不想再像攻殼機動隊那時候那麼慘了。無罪的時候我考慮著特殊作戰，奇襲了石川，但是最後還是被石川騙了。被擺了一道。全面敗北。被搞得一無所有。無罪的版稅什麼的，在石川的魔術之下全部消失了。開始做空中殺手的時候基本是一文不名。八八耗這件公司的金庫都空了。被石川搞空的。所以沒法接到工作。

——是這個理由嗎（笑）

押井 這次我是考慮著「不和石川交涉」的戰術，從製作委員會那裡拿了錢，這麼一來石川也不能隨心所欲了。主要是和幹事公司和日本電視台交涉。日本電視台很誠實啊。那裡真是個不錯的電視台。

——您這麼說好像石川先生不誠實了（笑）。

押井 完全不誠實啊。因為日本電視台是尊重導演的。不是日本電視台，是奧田（誠治）先生尊重導演。我的戰鬥其實還是要繼續的。製作作品這場戰鬥打完了以後，接下來就是一邊和宣傳戰鬥一邊跟契約開戰了。就是權利鬥爭啊。就是說在交涉的攻防里，必須和下一次的作品聯繫起來。戰鬥是為了下一次比起這次來能夠獲得多少有利的條件，某種意義上來說，就是在上映之前不作出某種前提條件的話是不行的。要說為什麼就是因為作品那是有可能失敗的。所以我的《空中殺手》的戰鬥只完成了一半。還必須去打完剩下的戰鬥。難受死了，煩得要命。

——您辛苦了（笑）

押井 所以要是不一邊拍拍武打片，一邊拍拍女演員的話，實在是干不下去啊（笑）。

——別的年輕動畫導演們是否知道押井先生把這些事情也當做戰鬥呢。

押井 應該是完全不理解吧。比如神山（健治）吧，他可能算是我最好的弟子了，那傢伙關於製作電影的戰略已經記得不少了，但是關於這部分還完全不開竅。打個比方來說就是即使打仗打贏了，也可能輸在政治上。那傢伙還只做過tv版啊。

（後面各種自吹自擂略）

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出處 ＜勝つために戦え！監督編＞德間書店2010