文档:押井守/常胜导演的悲剧

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 常胜导演的悲剧

(前面谈足球，略)

导演可不是赢了就好

押井 这种事对电影导演来说也是一样的。老宫的风之谷大热以后发行方指望着下一步天空之城能票房翻倍，结果还是没翻成。虽然不知道是1点几倍，也确实比之前的风之谷要多了很多，就算如此也还是被说成“票房上的失败”。我当时听到这件事感触很深，对导演来说，胜利就是和票房的战斗。如果上映影院的数目和风之谷那时一样的话，天空之城也一定会被称为成功的。至少要说绝对数字的话肯定比风之谷多。但是相对来说单场次的观众人数减少了，这说明白了就是发行方的责任。

     听到这件事的老宫怎么想我是不知道，不过铃木敏夫也玩起了这个翻倍游戏。说是每次做一部就要翻倍，结果就是这次的悬崖上的波妞嘛，貌似正在四处吹着“有六百亿”的牛皮呢。

——是牛皮吗（笑）。

押井 因为除非有能力去电影院的日本人全员最少看上两回是不可能达到这个数字的嘛。那种数字谁也不会相信的。即使如此也只能这么吹了啊。

——是啊（笑），作为制作人的立场来说是这样。

押井 结果就是只能用这种数字来确认是否获得胜利。都是因为之前采取了这种构造的错。老宫也在某种意义上对此点了头的。对老宫来说也可以勉强输一次了。但是结果还是没有。说不定这次的波妞是这么一种战斗，到现在为止获得的东西一下子全部都丢掉的战斗。说好听了是“回到原点”，说难听点就是说不定打了一场败仗。要是那样比千与千寻和哈威尔的移动城还能动员更多票房的话，到时候我虽然不会去当和尚，也会改变自己的思考方法的。

——老实地说“铃木先生是对的”（笑）

押井 虽然不会说他是对的，只能说那个男人的魔法依然有效吧。……只是一定有个上限的。因为日本人观众的资产是有限的，从原理上来说这种战斗就不成立。所以作为胜败论，某种意义上来说我的想法更加优越的自信还是有的。要说怎么回事的话，就是因为我的电影一回都没有大卖过。

——您这么露骨地断言么（笑）

押井 大卖是一回都没有。就是说动员一百万以上的观众的次数是0，最多八十万。

——是无罪吗？

押井 不不不，是福星小子。有意思的是不管是Beautiful Dreamer还是only you 都一样，八十万。

——无罪最后是多少来的？

押井 无罪也就七十万左右。就算这样也是GIS攻壳机动队的七倍了。实在是该惊讶的事啊。攻壳其实连十万都不满。

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对电影导演来说胜利是？

——押井先生虽然刚才说了“电影的战斗就是票房”，现在要轮到“票房以外的胜利方法”的话题了呢。也就是说，电影的胜利方法有好几种吗？

押井 有的哟。往极端了说，有一千个导演就有一千种电影的胜利方法。但是要是大略分分的话，也不过就那么几种倾向。只要简单地考虑一下现在依然作为导演在干活的人就很快明白了。

   比如上次也说过的让-吕克·戈达尔，要让我说的话电影只有戈达尔之前的和戈达尔之后的。他是改变了整个电影史的导演。一句话说就是将自己的意识带入了电影之中的导演。再让我大胆说的话，就像我将自己的意识带入了动画之中一样。

    那位戈达尔除了处女作《随心所欲》之外全都是赤字。顺便一提自从出道以来那位导演从来不会没活干。虽然规模越拍越小，有一阵子都在用录像带拍了，但是最近又开始堂而皇之拍起电影了。现在就要说为什么会这样了。也就是说，电影的胜败并不是只由票房来决定的。

   另一面来说，要说赚了钱的导演就能一直有活干的话，那也未必。就像刚才说的那样，一直连胜下去的话只是会提高自己的胜利条件而已。“希望您能这样胜利”“请用这位演员”“这个原作”“这个剧本”这样渐渐把胜利条件变得越来越难。越是常胜不败的导演，难度就越是提高。电影总有一天是要打败仗的，宿命如此。

——这种构造海外和日本都一样吗？

押井 多少有些不一样，但是大体不变。就算是被称为残酷和顽固的好莱坞，也是有让卖不动的导演拍电影的度量的。比如拍了《细细的红线》的泰伦斯·马力克，虽说他七八年下来只能拍出一部电影，但是只要他拍电影的时候，大牌演员都来免费出演。好莱坞的世界虽说是商业的世界，但同时也是名誉的世界。所以拿了奥斯卡的电影也未必就是票房第一。反而是赔了的电影也能拿奥斯卡。因为连那个拍出《火星人玩转地球》的莫名其妙的导演（蒂姆伯顿）都能养的下来。因为他们能产生价值。对好莱坞来说不是生产部门而是名誉部门。这样的导演应该有不少。

——但是日本没有像奥斯卡那样的东西，也没有类似好莱坞的名誉那种东西呢。

押井 但是有些替代品。

——您是指？

押井 就是作品在海外的评价。简单说来就是我所体现出来的哟，“被海外所赞赏”的家伙。日本有北野武和我，再就是冢本晋也石井聪互也是，在日本拍的电影全部赤字，海外对我们的评价却很高。

——是枝（裕和）先生也是呢。

押井 对，是枝裕和是在海外评价巨高的典型。冢本晋也不必说是海外电影节的常客，连审查员都干上了。海外电影节上受欢迎，虽说不会频繁地拍，但是两三年为一周期肯定是会拍的。反过来说不管是金棕榈奖也好什么什么狮子奖也好，对票房也不会有任何影响。大概拿了奥斯卡也是一样的。

     但是这样的价值观在日本也是有的。海外的评价也能成为某种导演的胜利条件。我虽然不是刻意想着要这样才被海外赞赏，偶尔还是会变成这样，要说的话就是在日本很难被接受的电影，一定在海外有装它的盘子。阿武的电影也是赤字连连。大概那个人除了最早的《小心恶警》以外基本也应该是赤字吧。

——《座头市》好像票房不错，但是有制作费的问题，不知道赤字还是黑字。

押井 就算那样也没我赚得多。我是不赔不赚，没有投资收不回来的作品。还没收回来的只有立食师列传和无罪，但是下面就要开始回收完成开始挣钱了。连御先祖万万岁都已经收回成本了，难以置信地。

——是这样吗?（笑）

押井 本来制作费就很便宜啊。阿武的电影也是虽说不太便宜可也不会贵，只要掂清自己的斤两合理地干下去的话，就能以某种循环维持下去。这种监督是有的。

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有去无回

押井 以日本国内来说比我有名的导演可以说大把的，但是像我这样莫名其妙的家伙却在海外被赞赏。走过一次国际电影节地毯的人马上就明白了。只要出国的瞬间，在日本国内的评价什么的，都成了些完全没有根据的东西。木村拓哉也好谁也好都变成“丫谁啊？”了。我去戛纳的时候啊，木村拓哉的经纪人貌似在到处发火，“没来接人”之类的。那也是理所当然嘛，人家根本没叫你去，一帮人擅自跑去谁会理你啊。

——啊，确实是如此呢。

押井 连那个小松（松本人志）也是，拍了电影拿了过去，却完全没被当回事。这也是理所当然呢。记者也不会围过来，也没人来采访。去了戛纳以后有还是没有人围过来采访，可是原封不动会成为晴雨表的。说起来不好意思，像我就是从早上十点到晚上十点采访没断过，被采访得都快挂了。所以说，要在现在的日本导演里比比输赢的话，只能靠各自所找到的战略干自己的事了。

——但是这样说起来的话，宫崎先生可是在商业上和名誉上双方都获得成功的稀有导演呢，以现状来说。

押井 但是啊，除了那些以外的东西全部都失去了。（笑）要是让我来说，那可算不上胜利者。因为陷入无限的不幸中去了。

——并不是自愿要成为这样的呢。

押井 嗯，陷入到无限的不幸中去了。没有人类比他更孤独了。连小敏都不理他了。也没办法呢。已经完全变得异常了。所以我这三年来基本没跟他见过面。也没必要见面。经常觉得“这人好可怜啊”，但也是他自作自受。因为他老坐在小敏的轿子上，小敏会送他回去，但是自己回去的时候是没有人送的，就是这种男人。

“归路要自己走”这话我也是一直说的。“归路要自己走”是战斗的铁则。卖出去的事情不管是谁都会热心地帮你做的。那时因为有利益，但是从独自一人的世界里回来这件事，是谁也不会帮你的。不给自己留好后路就前进的那班人都回不来了。老宫也是，从前某个时候还是有归路的。有妻子在之类的。但是妻子现在也什么话都不说了。他被妻子流放了。就这么没有归路地向前突击的其实不是我而是老宫。我做《天使之卵》的时候虽说被说是“敢死队”，最后也还是好好地回来了。总算是回得来了。

——不过那个时候确实蛮像敢死队的呢。

押井 最后好容易回来了哟。用了很多法子。玩游戏啦，拍真人电影啦，用了很多法子啊。换了一辆车又一辆车总算是回来了（笑）。老宫是就这么去了。

——还是有跟高畑（勋）先生共同制作电影这个方法在的吧。

押井 不，不可能了。

——（笑）

押井 不可能。

—— 但是那还是能成为一条归路的吧？

押井 老宫说起来应该是机动部队的司令长官，带着机动部队突击去了，然后就回不来了。高畑先生要说是做什么的话，是像陆军的将军一样的存在。地位是有的。但是没法打仗。要说为什么，因为他在维持军队上失败了。但是将军还是能当下去的。

     实际上并不拥有自己支配的军队的将军，在欧洲也不是新鲜事。要说的话就是退役了。要说谁让他退役的话，就是铃木敏夫和宫崎骏。强迫他退役了。所以被贮存起来了。虽说如果有个万一的时候说不定还是会拿出来用，如果战争打响了的话。但是只要宫崎骏还在当着常胜将军，就不会搭理他。已经是就这么退役了。永远的预备役。虽然很可惜，但是就这样了。

——虽说我觉得如果宫先生心情上想要回来的话还是有和高畑先生合作这个做法在的呢。

押井 没有了。如今的高畑先生已经和娱乐业的边都不沾了。已经成了个彻头彻尾的知识分子，除了文化以外什么都不想。和票房的世界已经无限遥远了。就连小敏也没法制御他了。只能作为文化人生活下去了。

——他现在在做些什么呢？

押井 文化人嘛。发表演讲啦写写原稿啦上上教育频道啦。

——好像三四年前在翻译法国诗歌。

押井 对对。连翻译也能做到的。嘛只要他还是预备役，吉卜力就会在生活上照顾他。因为是贮存起来的。不是能被别的什么军队能喊去的。

——有传言说中国的工作室让他去当导演。

押井 那是不可能的。中国就不存在生产管理这回事。就算他有可能去中国，花上十年也是做不出作品来的。那个人不知道什么是妥协，所以在没有生产管理能力的现场是做不出作品的。他自己也从来不管理。简单来说就是将军大人。没有参谋的话就没法打仗。至今为止有个叫铃木敏夫的参谋在所以能打仗，那个人自己的参谋能力是零分。连兵站都不知道，最低限度的系统也不知道。简单来说就是距离军队的日常事务无限遥远。和战争的早上换衣服吃饭的将军大人一个样。“今天吃什么饭呀？”就是这种将军。埃及的将军也是这样。一边打中东战争还想要在下午三点喝茶问“为什么没有冰淇淋呀？”所以才被以色列捏碎了。听起来像谎话一样的真事啊这可是。

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胜利过头的导演，不能败北的导演

押井 因为我一直以这种眼光看着周围，说起导演的胜利条件的具体例子的话要多少有多少。平时就觉得全员都可以作为参考的。出崎（统）先生也好富野（由悠季）先生也好，大家都是有着各自的战略的，然后成功也好失败也好，都会在生活方式，作品和作为导演的胜利条件里显示出来。周围的动画导演也好日本的电影导演也好，海外的导演也完全ok.卡梅隆啊大卫林奇啊斯皮尔伯格啊，大家都是为这自己的胜利条件而战斗的。要说动画的例子会比较活生生一点。当然弄钱弄女人也是会的，因为没人不弄嘛（笑）。

——作为闲话来听挺有趣的，变成铅字就表现不出来了呢。

押井 我的“作为导演制作电影”的胜利条件是和丑闻之类完全没关系的次元，但是作为代价就是确实干了不少骗子的事。

——骗子吗（笑）

押井 我都不记得骗过多少制作人了。现在也没停手哟。跟制作人接触的时候可能都在尽情撒谎骗人吧。但是一次也没有背叛过工作人员。也没有干过把工作人员用完就扔掉的事。其实这在我心里也是胜利条件的一部分。为了继续干下去而失去了工作现场的信赖的话等于零分。所以就算背叛制作人也不背叛工作人员。发脾气的事是有的，但是不发脾气的人是不会成功的。必要的时候不能发火的人作为导演绝对不会成功。

     把某个人当成血祭的牺牲品来稳定组织是老宫的得意技呢。就是选个祭品出来啊。我家师匠也干过这事，高畑先生也是得意技。人民审判大会。我说认真的。不管什么样的导演都不是能只凭干净的事做工作的。确实也有那种“我绝对讨厌做这种事”的温柔导演。虽说人格上是值得尊敬的人，但是果然这种人不会成功呢。离具体工作太远了。

     嘛，虽然这话也包括我在内，上一代的导演们实在太强烈了。拼命支持的也只有庵野（秀明）了。果然庵野也是有自己的方式考虑过了的。做出了“暂时还是做eva”的选择。现在还不知道这算不算正确的选择。结论还没出来嘛。不过初战是胜利了。初战胜利了的话，说起来可选项也增多了。不管怎样总之胜利了。
 
     只是那依然是“eva”这件事总有一天是要付出代价来清算的。“果然不做eva就卖不动啊”，投资者方面会这么想。也没办法呢。过了十年结果除了eva外没有成功的。这期间做的别的东西一个接一个都败退了，甜心战士也好什么也好真人电影都拍过了。结果就是给自己安上了“果然这个男人除了eva就卖不动了”的印象。

——这样下去会重蹈富野先生的覆辙呢。

押井 所以就有人说“和高达的富野先生走上了同一条路吗”。但是不管如何他也是有不得不如此做的状况。当然成功了的话，那家伙也有那家伙的野心和野望，所以说工作还是应该做好的。只是总有一天要清算而已。

     初战胜利是要付出代价这件事，和攻击珍珠港是一样的。那个帝国海军在珍珠港大胜利所付出的代价就是失去了国际社会的信用。因为是先发制人的奇袭所以当上了反派。虽说有什么宣战布告发晚了之类各种隐情，其实那些事根本无所谓。现在还在说这些的只有日本人而已。宣战布告赶得上也好赶不上也好，去宣战这件事本身就是违反凡尔赛合约的。“不将战争作为解决纷争的手段”。所以你宣战也好不宣战也好，只要不是自卫战争，就是违反了条约。那就是反派才干的事情。大老远特地跑去奇袭人家，不可能是自卫吧。先出手的是反派这点自己不是也很清楚嘛。我觉得海军从最开始就一门心思想着奇袭而已。“只要赢了就好了”。所以虽然获得了巨大胜利，也同时变成了反派。

     要说这代价日后是如何清算的，就是要停战的时候没有任何国家来当中介国。所以日本只能打仗打到残垣断壁为止。不打到最后一回合就没法收手。要是最初不那样的话还是有可能中途收手的。就像这样，总有一天庵野也必须清算他初战的胜利。他自己应该也很清楚。用eva获得了胜利，某种意义上可以说满足了自己的胜利条件，但是可以说下一次的胜利条件就变得无限狭窄了。

——获得大胜的人，之后就困难了呢。

押井 嗯。

——西崎（义展）先生也是啊。

押井 所以我不是一直都说嘛。转了一圈又回到这话上来了，“我持续胜利的条件是什么”，那就是不会大卖。一次也没有打破这个条件。我就是个没有突破的稀有导演。就算是别的年轻导演也会在某处打破这个条件，我以外的有名导演全员都会某次大卖一次，没这么干过的，只有我！

——（笑）

押井 即使如此，在配给公司那里我还是有某种信用在的。赔到血本无归的事情从来没有，而且dvd也一定能卖得出去。向来也都是严守期限。超出预算的事也从来不干。

——《comicリュウ》的大野总编说过您在预算上撒了谎。

押井 小规模的话干什么都行嘛。

——哎哎哎（爆笑）？

押井 因为那是地区纷争嘛，地域纷争的话怎么干都行，发展到战争规模了就不能这样了。

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导演的斗争要持续到何时？

押井 那次虽说我说了谎，但是最后不是大团圆结局嘛。还有当时说谎以后，拜了总算搞定了整件事所赐，结果是怎样呢。没有《巴勒斯坦死斗篇》的话就没有剧场版的《真。女立食师列传》，没有女立食师的话就没有现在的《斩~Kill》，从这个意义上来说，“两百万就能搞定”这话说出去以后，成为了另一种真话。如果那个时候大野君说了“凭这个金额不可能办到吧”的话，那个瞬间就全完了，一般来说的话。只要没完蛋，就是作战的胜利了。那是从杂志的附录出发的东西，果然是伟大的发明啊，让我来说的话。

——您确实是发动了奇袭呢。

押井 附录就挺好。这样一来最初就付过帐了，怎么也不会输。之后就剩下包装，制造费和宣传费的事情了。

——嗯，因为不是单独的商品呢，确实如此。

押井 所以谁也不会受损失。谁也不会！这么一来“巴勒斯坦死斗篇”的使命也终结了……也不是，那个还远没有死掉。要说为什么的话，如果我继续拍《突击女孩》电视剧的话一定会包装后出盒装dvd的，总有一天要出《突击女孩》的盒装，再拍两部就能成盒装了。这么一来巴勒斯坦篇就能再一次复活了。

     这么一来只要在做连续剧那部作品就能复活，还能活上十年。再多说一句，我每次做动画导演的时候，都会把从前的东西全部翻出来。学到这点是在做无罪的时候。拜做无罪所赐，包括红眼镜在内全都又翻出来了。虽说是做了清仓大甩卖，但是因为都是在库品我实际的收入也不会增加。因为该拿的版税都拿过了。但是只要做一次清仓大甩卖，作品的寿命就能延长了。

——是啊。

押井 这样的话，其中就有一部分能够再一次改正制作了。制作重版，用作储备。连以前写过的游戏书《要求很多的佣兵们》都冒出来了。这些事情都是和导演的胜利条件联系在一起的。

     所以“发明”这件事是绝对条件。没有“发明”就不算是电影工作。我不是一直说我所做的事情就是“发明电影”嘛。一部一部的电影如果不是“发明”的话，电影的胜负就只剩下一半了。卡梅隆也是这么说的哟。“电影就是开发，一定要做新东西。”这不是说技术方面的开发，技术方面的开发太花钱了。我在做的是名为电影的“工作的发明”。如何才能是电影产生呢，如何才能让电影这回事成立呢，出发点不管是附录也好，小说也好漫画也好什么都可以。这几年我学到的一件事就是“拿着电影企划书做事未必是拍电影”。拍《阿瓦隆》了解了拥有原作权是多么强大的事情。“拥有原作权的电影和使用别人原作的电影居然差别这么大”。待遇也完全不一样。可不是只是送来的样片数量不一样而已。只要是跟阿瓦隆有关的，不管是海外契约还是别的什么，谁也不能和我擅自决定。就是因为有原作。所以说攻壳什么的就是随我搞啊。《天使之卵》也是，原本应该是有原作权的，但是连这件事都不懂的野蛮人尾行（英夫）先生直接拿来了，就这么搞不清状况地卖完了。结果就是他下落不明了。至于版权就成为谁都没法确认的东西了。因为那个人就不是个现代人啊。不知道契约这个词是什么。和那种人联手真是我的失误……学到了这件事。那之后就想要和现代人联手了。总之石川（光久）这个人哪，性格虽然是野蛮人（笑），关于契约的事情却比日本的任何人都清楚。只要是书面的东西就是我们的胜利，不过当然不会什么都随着书面走就是了。那些事情说起来也是导演的工作。虽说谁也不想干，我和石川做的事情意外地都很细致。

——那样的姿态我们都没法看到，实在不知道呢。只能看到呵呵笑的石川先生。

押井 完全不一样哟（笑）。在海外工作的那家伙和在国分寺吃乌冬面的石川是两个人。这次做《空中杀手》，在欧洲的战斗已经差不多结束了。那家伙干了很了不得的事情啊。虽然现在还不能说啦，“居然还有这一手”啊，那真是只有石川才干的出来的。石井（朋彦）什么的都看傻了，说“那个人真是个不得了的人”。《空中杀手》也有很多有意思的事，以后某天全部说出来。“啊，居然还有这一手”的连发啊。

     上映结束以后，就剩下和海外的契约关系全部结束了。因为没有交换契约书，从现在开始就是我和石川的战斗了。

——是这样吗？

押井 对！不想再像攻壳机动队那时候那么惨了。无罪的时候我考虑着特殊作战，奇袭了石川，但是最后还是被石川骗了。被摆了一道。全面败北。被搞得一无所有。无罪的版税什么的，在石川的魔术之下全部消失了。开始做空中杀手的时候基本是一文不名。八八耗这件公司的金库都空了。被石川搞空的。所以没法接到工作。

——是这个理由吗（笑）

押井 这次我是考虑着“不和石川交涉”的战术，从制作委员会那里拿了钱，这么一来石川也不能随心所欲了。主要是和干事公司和日本电视台交涉。日本电视台很诚实啊。那里真是个不错的电视台。

——您这么说好像石川先生不诚实了（笑）。

押井 完全不诚实啊。因为日本电视台是尊重导演的。不是日本电视台，是奥田（诚治）先生尊重导演。我的战斗其实还是要继续的。制作作品这场战斗打完了以后，接下来就是一边和宣传战斗一边跟契约开战了。就是权利斗争啊。就是说在交涉的攻防里，必须和下一次的作品联系起来。战斗是为了下一次比起这次来能够获得多少有利的条件，某种意义上来说，就是在上映之前不作出某种前提条件的话是不行的。要说为什么就是因为作品那是有可能失败的。所以我的《空中杀手》的战斗只完成了一半。还必须去打完剩下的战斗。难受死了，烦得要命。

——您辛苦了（笑）

押井 所以要是不一边拍拍武打片，一边拍拍女演员的话，实在是干不下去啊（笑）。

——别的年轻动画导演们是否知道押井先生把这些事情也当做战斗呢。

押井 应该是完全不理解吧。比如神山（健治）吧，他可能算是我最好的弟子了，那家伙关于制作电影的战略已经记得不少了，但是关于这部分还完全不开窍。打个比方来说就是即使打仗打赢了，也可能输在政治上。那家伙还只做过tv版啊。

（后面各种自吹自擂略）

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出处 ＜胜つために戦え！监督编＞德间书店2010