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風吹起的地方
——一九九零年十一月《Cut》創刊號訪談
電影
——宮崎先生站在觀眾的立場的話，喜歡怎樣的電影和導演呢？ 「其實，我現在不看電影的」 ——基本都不看嗎？ 「對。因為都沒機會去電影院了。最多也就是有時在電視上看看，或者朋友帶着錄影帶來推薦我看，我也會看。喜歡什麼導演啊……我不會抱着像是，波蘭電影不錯啊，之類的觀點去看電影。六十年代一當然小時候也是一經常看電影，不過不會執著於某個導演，為了看那個導演而去看電影的事一次也沒有過。」 ——啊呀，是嘛。就是單純的電影迷吧。 「與其說是電影迷，我們那時候啊，是不能把電影當作娛樂項目來看的（笑）。不能當作娛樂，一定要當作電影本身來嚴陣以待呢（笑），雖然你可能不大明白，但當時的確是這樣。我學生時代，劇院正好興起，就算看不懂我們也會去看，看完還說『唔——，雖然不大好懂，但是部好電影』什麼的（笑）。」 ——哈哈哈哈哈。 「於是，跟朋友聊天的時候，都會說些自己都似懂非懂的話，這種情況也是有的。要是光論數量，我們看過的電影也能算不少了。至少也有平均數吧。」 ——說到劇院，那時正是戈達爾、特呂弗等人經常占據影院日程的時期吧？ 「對啊，那部《修女喬安娜》的第一個上映。」 ——是啊，就是這樣呢。 「此後就總去看電影了。參加工作後，雖然不能次次去看，去得還是比較頻繁的。嗯，要說最喜歡什麼樣的電影啊，《七武士》吧，我覺得這真是部好電影。我喜歡這部電影。還有，也有非常好的電影，卻從來不想再看第二遍，這種電影（笑）。」 ——（笑）那是什麼電影呢？ 「譬如，不時有段時期被稱為憤青的時代麼？像是那個時期的《星期六的夜晚與星期天的早晨》啦，那真是給人沉重打擊的電影……哎呀，所以說我還是看過不少電影的。不過因為腦中不是一直有這意識，突然被問到的話，雖然還是能把記得的事講出來，但是想到什麼說什麼，就有了不少矛盾點哪。但是，查理·卓別麟的電影，我非常喜歡。也重看過幾部，觀看當時沒覺得有什麼偉大之處，現在看來，大約卓別麟也覺得，這類型的電影能給人留下深刻印象吧。像《舞台生涯》這部電影，年輕時很難看出『老頭子的自戀』吧。不過，現在自己也成了老頭，就能認識到了（笑）。」 ——哈哈哈哈哈。 「雖然有這種情況，現在的話，不能總是為了自己高興而去看電影，這是事實。」 ——那是為什麼呢？譬如說，不想看第二遍的佳作，就是說，令人痛苦的電影在優秀作品中占據多數？ 「對啊。」 ——果然是在資質上跟這種類型不相融合麼？ 「不，也不能這麼說啦。我想不是這樣的。這麼說—，我討厭不知所云的電影。比如《潛行者》，累得半死地回到家，打開電視偶爾也會看到。重點就是只看後半段。只看後半段的話，就能覺得，『嗯—，真是好電影啊！』，我真的是這麼想的喲（笑）。」 ——（笑）。 「但是，我不會因為這樣就打算從頭看起的。就算不看開頭也能充分了解它的內容了。《潛行者》真算是厲害的電影。還有《蜂巢的幽靈》，也是這麼看就會覺得很好看的電影（笑）。」 ——哈哈哈哈哈。 「最近看過的是《碧海藍天》，那部電影讓我有點驚訝了。果然不是隨隨便便就能拍出來的電影。」 ——可是，不想再看第二遍，還是不喜歡吧？ 「不，如果是現在，我再看一遍《星期六的夜晚和星期天的早晨》也不要緊吧。但是，與其說是討厭，其實一話題扯遠了一說魯迅吧，你知道他在寫《阿Q正傳》的時候，失去了很多朋友的事嗎？」 ——知道。 「因為大家都覺得『這是以我為原型在寫的吧？』（笑）。正是這種作品，能完美把握那個時代的電影——不光是電影，小說也是——才有這種力量不是嗎？我自己也時，讀過二葉亭四迷的《其面影》後，也有那種無法忍受的感覺，果然是覺得它描繪了我的現狀吧，真是不行啊……這樣（笑）。」 ——哈哈哈哈哈。 「你也有這種經歷吧？」 ——呃，嗯。 「所以這跟我看《大白鯊》的時候，那種『啊，拍得真好』的感想就是不同吧。看《潛行者》的時候是會想『啊，我也絕對不要進到那個叫ZONE的房間裡去』。要是我進去了，發現我自己的身影那就沒辦法了呀一雖然我向那裡面只會有垃圾而已（笑）。」 ——哈哈哈哈。 「我只有這種程度的理解了。可是，電影的力量果然還是不能小看的，我尊敬這一點。不足的部分，就是無論題材如何優秀，在觀看的方面果然還是不夠吧（笑）。好的電影就算從中途開始看也能讓人覺得這真是部好電影一這根據是從哪裡來的啊。雖然我不明白為什麼會知道。真有緊張感。」 ——對啊。因為只看一分鐘也能知道啊。 「嗯。」
立足點
——那麼，作為表現者的宮崎駿，今日是不會製造出那種不知所云的動畫的吧。 「是的。」 ——雖然娛樂性這一概念，是作品的主要基調。這是因為就自己的資質而言，不能成為，譬如說，製造極端前衛的作品的表現者類型呢？還是您自己自然地就走上了這條路呢？ 「我還是比較喜歡給人帶去歡樂啊。大約我就是抱着這個強烈的意識生存的吧。此外的部分，譬如還有一些不嘗試一下就不知道的，考慮到動畫製作的實際情況，就產生了一點不同的想法。那個—，該怎麼說呢……我覺得動畫在現場能產生公眾力量。舉例來說，如果想要聚集六十人，再加上他們的外側，二百人左右，讓他們全體不知所謂地聚集過來都行（笑），這種做法我是不怎麼喜歡的。所以，這種意義上也許可以算是資質吧。要問我心中是不是沒有那種前衛的思想的話，雖然我自己也不大清楚，但我經常會有想嘗試什麼一番的意圖。這種心情，大概就以它自身的方式，隱藏在那個娛樂性里吧。」 ——那是根據不同場合，將自身深層處的表現欲發散出來，得到釋放嗎？還是說，基本的部分果然還是……。 「做一部動畫啊，可是非常勞心勞力的哪，哪來工夫欲求不滿啊！」 ——啊啊，的確如此（笑）。 「那個體力勞動啊，量多得簡直能殺人。大概過上個半年，季節感就回不過來，自律神經失調的生活周期也無法恢復正常了哪。就算休息一整個月，都完全恢復不了。」 ——說不定您心中有着非常前衛的創作意圖，只是您完全沒有意識到它被壓抑着的事實呢？ 「完全沒有覺得。完、全，沒覺得。」 ——那麼，果然還是，基本來說就是以娛樂性為方向，是您心中自然而然的想法吧。 「對，我是這麼認為的。所以我一雖然這話我到處都說過——我不是想着『人就是這種樣子的』來描繪，而是從『這麼畫比較好呢』的角度來製作電影。『這種樣子』是要自己看了才知道的。」 ——（笑）。 「像這種馬虎態度，我現在也不想讓人來評價，也不想推銷給別人。我不打算這個會引起共鳴。這馬虎的部分，其實也是難為情的部分，能夠偷偷帶進墳墓就好了呢。對那些深不可測的惡意，我們總是無能為力的，我雖然清楚知道這一點，在考慮到面向兒童的作品製作時，還是不願在電影中表現出這一面。不僅僅是電影，其他方面也是。面向成年人的作品的場合，自然就不一樣了。面向成人的作品的話，大概就有『你沒有生存的資格！』之類的台詞吧（笑），會做出很說教的電影也說不定。」 ——（笑）。啊，您有這想法麼。 「對，有啊。我以為可能做不出幸福的電影呢。小孩子有無限的可能性，而且，那可能性是百挫不敗的存在，所以跟小孩子對話是很有價值的。對於已經失敗的人類，我都沒有交談的欲望。話是這樣說，不過好像在語言問題上走太遠了。」 ——（笑）。 「現實中遇到這種情況，也就是說，要製作以成年人為.對象的作品的話，就像剛才說的那樣，都不知道能不能好好完成。但是，如果要在我自己的日常生活中坦白表達內心感受的話，大約都是些否定答案吧。」 ——您預感將來可能會製作面向成年人的作品嗎？ 「不會。動畫方面不會。我認為動畫的表現範圍，並沒有那麼廣闊。面向成人的，還是文學什麼的，或者說受眾群少點的比較好（笑）。我覺得應該在那樣的電影一或許別的範疇也有，在那樣的作品裡來製作。我很清楚自己表現力底子的薄弱。我想動畫是做不到這一點的。」 ——那譬如說，用動畫以外的手段來表現呢？ 「動畫以外的嗎？」 ——對，您沒想用別的手段製作些比較沉重的題材，或者非常虛幻的題材之類的嗎？ 「就算我去想，就算我想過，當今世上最簡單的就是虛無主義。你不這麼覺得嗎？」 ——覺得。 「誰都有這心理啊。這事實上是深奧還是淺薄呢一我覺得，大概，多半是淺薄的吧一沉浸入虛無主義，變得自暴自棄，朝生暮死，如今，我對此是一點也不贊同的。我不認為無論自己內心如何，都能做出電影。那時對自己的投降。那個我想無論自己的日常生活有多愚蠢，要是自己的車上能裝載機關炮，就向四周射擊着跑走了吧。」 ——哈哈哈哈哈。 「思想也是哦，我認為那不該是單純的把思想釋放出來的作品。所以，並非我自己是善良的人類才作出善良的電影。我覺得我是沒用的人類（笑），所以我想製造有善良人類出場的電影。」 ——原來如此。 「不是說人類果然都是一樣的，善良啦什麼的，果然還是應當存在的事物啦，還是優秀的人們在啦，這些想法不僅在我自己的心中，在別的什麼地方也有，如果不這麼想，是做不出好作品的。」 ——嗯，嗯。 「譬如，小孩子在作品中與某個肯定的概念相遇時，就算他說，這種人是沒有的，這種老師是沒有的，這種父母是沒有的，這是不該附和他『是沒有呢』，而應該說『雖然你不幸沒有遇到，但他們確實在什麼地方存在着沒錯』，我是這麼想。雖然我不知道這麼想的原因。是因為1941年出生的關係嗎（笑），人就會在很多地方暴露出理想主義。但是，即使我是個沒用的人，我還是認為有並非沒用的人存在。所以，我以此為立足點，來製作電影。」
現代
——您曾經說過，如果從自己的角度來看自己的作品，僅僅是十分渺小的存在，這樣的自我認識就是一個開端。 「是的。」 ——那麼，這一點對任何人都是一樣的，是不是—— 「那我可沒想過。因為有偉人啊！」 ——啊，這樣啊。 「對，因為我認為有偉大的人存在。宮澤賢治真是偉人啊！我覺得他是非常了不起的人。不光是宮澤賢治，就算我沒有與其實際接觸過，但從此人寫出的或者做出的種種中讀到的範圍內，就能感到『這個人真是個偉大的人啊』，這類的人有好幾位。即便這人是個花花公子或者愛說謊話，也不妨礙我認為他是偉人的人。所以，自己沒用，其他人也一樣沒用，這是一本叫做《焦點》還是什麼的雜誌的思想。我不贊同這種觀點。」 ——就好像宮澤賢治總是說自己並不是了不起的人一樣。 「對。」 ——以這種觀點，在我看來，宮崎駿也是非常偉大的人哦。作為表現者就非常優秀，是在日本的表現狀況中能做出很好的工作的人。某種意義上，對我自己的工作也是一種支持。就像，宮崎駿都那麼努力，我不加油不行，這種樣子。啊，某種意義上，對我而言宮崎駿也許就是宮澤賢治呢。 「沒那回事啦。自己的斤兩自己最清楚了。像是福岡正信這個人，寫過《自然農法一根稻草的革命》這本書，其實是有個種稻穀養柑橘的爺爺。而這個人所說、所寫、所做的，果然都很優秀。要說作家的話，我很喜歡堀田善衛。與其說很喜歡，不如說希望他能長命百歲（笑）。（堀田善衛於1998年9月5日與世長辭）」 ——（笑）。 「他是日本人的誠實的證明，我覺得。嗯，雖然人數不算多，這樣的人在我心目中有好幾個。所以，即使我不用做其他那些出眾的行為，也一定有人會做的。即使日本沒有，世界其他地方也一定會有。雖然我覺得日本的情況，出現這種人的難度比較大。」 ——（笑）是啊。 「嗯。所以，我們自己的業界中啊——雖然這不算嚴格意義上的業界一在我們的業界中見到希望大概已經沒可能了。譬如在東京吧，總覺得做不出能表現出這城市中年輕人的生存希望的電影——不過，那樣的東西還是不要做出來比較好！還是趁早離開這城市的好。」 ——哈哈哈哈哈。 「雖然那種電影我能接受。那是說謊哦！然而，大家都想要那種類型的。因為人們能把它看作切入現代生活的電影。那只是希望自己的不自立能被原諒罷了吧？所以，動畫界啊，就以現代的東京作為舞台吧，在東京無事可做，只能靠便利店打工生存的年輕人，某天突然得到機會發揮自己的實力，終於發現了自己的價值，想着要做出這樣的故事的人很多哦。比如我們招聘新人的時候，調查『你想做的電影』一欄里，大家都那麼寫。」 ——（笑）。 「『你們那麼想要自我激勵的電影嗎！』電影也好，作品也罷，不是那麼簡單的東西啊。『你啊，到底想做出怎樣的東西！？這種愚蠢的狀況下，做什麼也是白搭。』我的想法是這樣。身處納粹軍隊中，無論如何作出人道的努力也一既然可以不用加入那種納粹軍隊的話，乾脆早點退出這種想法很多吧？」 ——對。 「我覺得現在的東京，就是這種狀況。早點抽身而退。留在這裡的話，怎麼還能忍耐自己的愚蠢啊！哎呀，用這種東西來說明也是沒辦法的（笑）。」 ——不不，我很好的理解了。 「所以啊，舉例來說，聽號稱要拍以現代為切入口的電影的人說，他覺得別人看了那電影就會受到激勵，會說『我要去東京生活！』，在這樣的東京生活，不就能做出這樣的電影了嗎！哎呀，真是不想拍啊。當然竭力堆積謊言的話，大概也不是拍不出來。但是我完全不想做那種電影哪！」 ——哈哈哈哈哈。 「哎呀，因為我覺得東京真是沒有價值（笑）。」 ——（笑）。容我再問一次剛才的問題，那麼，宮崎先生自己的心中，宮澤賢治絕對不是宮崎駿？ 「那不是當然的嘛！（笑）。總之，他是個偉人（笑）。日常生活上就是偉大的人。那就是了不起的地方。不要割裂開來！雖然其餘部分，非常可悲地分裂了。譬如，在岩手那裡拉大提琴本身，就是悲哀的分裂啊。」 ——嗯，嗯。 「嗯。但是，那割裂開來的部分包括在內，還是偉大的人。那個花卷是不是還有他的老家在嗎？那裡寫着『下面有田』，是誰為了恢復原狀寫在那裡的（笑）。看到那個我就破功了（笑）。」
風
——（笑）。啊，原來如此。那個……問到為什麼「沒有喜歡的劇作家嗎？」，宮崎先生說喜歡「風」，是一種表現的技巧。 「對。」 ——我印象最深的，是《龍貓》（1988年）里，主角姐妹倆搬家的那個晚上，皋月外出搬柴的時候，突然颳起了風呢。 「是的。」 ——那陣風颳起的瞬間開始，電影的基調又改變了，是個跳轉呢。 「啊，我不知道那算不算跳轉什麼的啦（笑）。」 ——該說，以那為機會，出現了更加『龍貓』風格的情況呢。那之後，《魔女宅急便》（1989年）里，琪琪飛起來了。那個時候的最初一陣風的刻畫也給我深刻印象。那陣風颳起的瞬間開始，琪琪踏上了魔女的獨立之旅，我感覺風經常被作為一個轉折點而使用。那是偶然為之嗎？還是因為自己內心也有那樣的風在吹拂呢…… 「哎呀，我沒有考慮過這麼仔細的分析我的動機啊。一開始分析就會變得一文不值了（笑）。可是動畫這種形式，要到表現的時候，點子真的不是太多。所以，就拿風來舉例吧，在那稀少的表現方式中就有適當的使用範圍。但是，再要前進一小步，想要表現風吹拂樹木真實的場景，以現有技術還是無法達到的。所以我想，在這個方面，技術革新的需要迫在眉睫。說不定還有風吹過稻田的畫面，為了做這幾個鏡頭，至少需要兩個優秀的員工（笑）……」 ——（笑）。 「說到優秀，可不是那種半吊子態度的傢伙。」 ——說的是啊。那真是不能敷衍呢。 「那些工作量，不把真正優秀的傢伙們關起來忙個一年半載是做不完的哪。可是眼下，只能用大家都能行的方法製作，所以颳風之類的鏡頭真的不大能看，我總是這麼想（笑）。」 ——那麼，就是說在動畫範圍有限的方法論中，總是有一種技術能用在宮崎先生的作品中的颳風鏡頭上的吧。還有別的含義嗎？ 「我想那就不是我來決定的問題了。我個人呢，看到颳風的景象時，會想到『好憂鬱的風啊』，也會想『好吵鬧的風啊』，或者『哇，好棒！』等等。即使那風不是吹在我的身上，只是看到對面的樹枝搖晃，也會感慨『啊，那裡有風在吹着呢』。那時就會心情很好的伸個懶腰什麼的，我經常會這樣。那個—，單純描繪自然現象的時候，就連空氣的感覺，還有植物、光線這些全部，不僅是靜止狀態，它們時時刻刻的動態變化也想一併表現出來。」 ——嗯嗯。 「觀看我的作品的人，還有步步前進的我，所擁有的感受性也是時刻變化着的吧。無論何時都能使人感到賞心悅目的景色，以今天的條件，要全部滿足的話，簡直不堪入目呢。所以，不管多麼艱難困苦的情況下，風景總是做得好過頭（笑）。」 ——（笑）。 「我想着大家都有經歷吧。像這樣，對某個美麗景色感懷的時候，會覺得僅僅一幅畫是無法概括這份感動的，就像強迫症一樣的觀念。」 ——唔—。 「於是我想，在電影裡，不光是單純的一幅畫面，再加上點別的什麼東西，能不能為這風景增色呢？這麼說，那種生動的感覺，就不能表現出來嗎？水面出現的時候，光是將水作為背靜來畫，畫一張就到頭了。」 ——哈哈哈哈哈。 「那就只能加上點水波蕩漾和波光流動的效果而已。我就想，『沒有別的更好的辦法嗎？，（笑）。比如說《魔女宅急便》開頭颳起的那陣風，在我的希望中，不應該是讓人覺得愜意的溫暖和煦的風景，而是帶着聲響，略有涼意的風。」 ——嗯，嗯。 「那樣不是正能表現出下定決心出發的時候，與她相稱的風景嗎？所以，我想讓湖面也不要那麼平靜。當然，也不要太洶湧就是了（笑）。」 ——哈哈哈哈哈。 「（笑）那真是下了相當的工夫的。這麼做也不好，那麼來也不滿意地反反覆覆。，可是，與親臨湖邊迎風而立，那激盪內心的風景相比，我們所作出的東西真的不值一提。能重現那真正的景象多好啊。並且，不是用攝像的形式，而是要用我們的畫筆描繪出來。可我還是認為總能設法做到的。只是，我們目前的運作體制，還無法進行需要那麼多金錢和時間的工程。因此，至少無論如何要在故事內容和抓住人心上能有保證。」 ——原來如此呢。 「也就是說，我覺得這麼看來的話就無法成為國際化的語言了。重點就在人手不足啦資金不夠啦只不過是我們的內部事務罷了。從花錢的角度來看。」 ——這個沒有關係吧？ 「是沒有關係（笑）。我也不是想從這觀點來看的（笑）。就日本的情況，我覺得很多人都被電視、動畫，還有漫畫雜誌訓練成了對什麼都是不求甚解的打過折的思維方式。但是，作品這種東西，其實在看到一個鏡頭的瞬間啊——」 ——是啊。 「對。就拿那部《潛行者》來說，如果那麼隨便地來看，看到眼前出現的水窪中垃圾漂過，可能就會想把它當作『需要端坐來看的電影』呢（笑）。」 ——（笑）。 「那種說服力，或者說衝擊力，本來就不是我們能收入一個畫面中的概念。雖然我覺得那緊張感和娛樂性應當共存。結果啊，在各種條件的作用下，也有對自己的缺乏才能無法認識的情況呢（笑）。」 ——不，我不這麼認為。 「我真的是這麼想的！所以，用動畫讓畫面動起來是理所當然的。當自己發現『啊啊，這個竟然成功了啊！？』的時候，就覺得連作品似乎都帶上了一層光芒。這種心態該怎麼辦呢（笑）。」 ——（笑）。 「當然還不止這些就是了。不過，我還是希望，再作為娛樂的故事展開時，讓人興奮期待地觀看的世界中，能有擁有這份心情。」
娛樂
——但是，您作為動畫人·宮崎駿，對自己最想追求的東西，那影像本身的質量的執著深刻嗎？ 「不，那跟我最想追求的不是同一樣。只不過，如果沒有這一件，那個……」 ——就沒有下一個？ 「對。也就是說，即便每次只有一點點效果也好，我想一部部作品地進行嘗試。要是放棄這一點的話，對我們而言，動畫就僅僅是一種手段，為了說明一個故事的手段，只是為了說明自己都不重視的事情的手段（笑）。大概會變得頹廢吧。我們開始做動畫以來，與我們最為讚賞的作品相比，我們自己的作品從來都難望其項背（笑）。『怎麼辦才好？』，我們一直交換着如此的對話。這一點在別的國家就會做不到了。」 ——嗯，是啊。 「不知為何，都不與其他做出比較，就能下出好與不好的結論。可是，我們最先見到，驚嘆不已的作品一雖然現在看來也許不那麼優秀，但與當時受到的衝擊力相比，我們自己的作品的力量，怎麼說呢，就覺得會不會是早就司空見慣了的內容呢，這想法讓我們很困擾。」 ——無論怎樣，宮崎先生眼中的動畫製作，是某種意義上目的呢，還是一種自己所期望的方向性？ 「我想製作的電影，是能讓人看完後真心感慨『啊，看過電影了！』的感覺。真的，只是這樣而已。讓人覺得『錢花得很值啊』、『來看對了』這樣。」 ——那這個怎麼樣呢，譬如說作為娛樂性的充實感，就這樣也可以嗎？ 「對，是的。我是這麼認為的。就是說啊，娛樂也有消遣的意思在內吧，但我不想讓人覺得電影是用來消遣就行了的。但是，我完全不否認它的娛樂性。如果說什麼是娛樂的話，它的入口是很寬闊的。門檻很低，想進來的話，誰都能進來。（安德烈·）塔科夫斯基從一開始就把門開得很窄。你不覺得嗎？」 ——（笑）嗯嗯。 「也不是說隨便什麼人都來者不拒喲。卓別林電影中我最喜歡之處，是那敞開的大門，但踏進去後就不知不覺地提升了一個層次。能感到奇妙地被淨化了（笑）。怎麼越講越嚴肅了。是吧？」 ——唔。 「我覺得，那正是娛樂的理想吧。那個—，雖然取了個特定的名字，就早晚會出問題……」 ——哈哈哈哈哈。 「而，迪斯尼的作品，我最討厭的大概是入口和出口是同一個這一點。只讓人覺得『啊，好好玩啊』。出口的門檻和入口一樣低，門也是一樣寬。」 ——（笑）。 「迪斯尼的人道主義，有種虛偽感，帶着造作的痕跡。所以，我想迪斯尼最高的傑作還是迪斯尼樂園吧。我還是不喜歡迪斯尼。娛樂這種東西，我的理想形式是，在看的過程中，空間不知何時就變得狹窄，駐足不前地思考，心想『是啊，我這樣下去不行啊』之類（笑）。怎麼講……入口大大敞開，門檻也很低，但進去之後，出口會稍微高一點。高聳入雲也是不行的啦。」 ——（笑）。 「所以，看過電影的人能打起精神，或者心情煥然——新，這些大概就是我的目標吧。但是，要做出這樣的電影，畫面表現啦，關係到內容的緊張感啦，也是不能丟失的。否則就會很麻煩。」
招牌
——（笑）。非常肯定地，絕對有十分努力的人存在，這種宮崎駿立場的基本理念影響化的時候，我覺得其中會有好幾層障礙物。 「沒錯。」 ——那，這種障礙——我們從原則上來說——總之，我們在看電影的時候，就立下了幾條約定，與宮崎駿之間。這裡是外國哦，主人公是少女哦，她有超能力哦，這些約定已經成為必不可少了呢。這是怎麼一回事呢？ 「沒有哪部電影是沒有一定規則的吧，對吧？像是『這是部深刻的電影』（笑）、『這部有點前衛哦』之類。這些都一定在某處有所提示的。比如看到多拉A夢的畫的瞬間，就能感到，這要用輕鬆的心情來看，不會有難懂的語言，是這種觀看層面。現有的作品，全都在開始不久，甚至開播之前就有了默認的規則。這是理所當然的啊。」 ——您說得是。 「我完全不打算否認這件事。只不過，當我決定要『在這個層次上撒謊』的時候，我也決定要堅守在這個層次的謊言上。有些人變化無常，這種傢伙最差勁了！」 ——哈哈哈哈哈。 「這個話題說不下去了，那就換個話題吧。《奪寶奇兵》糟透了。潛水艇到底要怎麼乘啊！？」 ——哈哈哈哈哈！ 「那裡是最差的，進行冒險活動的人類不動用運動神經怎麼行。所以，無路可走的時候打碎番茄也行啊。這些情節都能被原諒，可見觀眾的質量也低下了。而且第一部第二部都看，真是太天真了！」 ——哈哈哈哈哈。 「雖然我也有過這樣的工作，但是越做下去，我越覺得討厭，做這件工作的人也是。那真是讓人羞恥得抬不起頭的失敗經歷。與其說是失敗，不如說是想不出點子吧。正常來講沒人能貼在潛水艇上溜進敵人的大本營的吧！也好好想個更加像話點的手段啊。那還是斯皮爾伯克在印第安那瓊斯里拍出來的。那算什麼啊！？糟透了。我看得都冒火了。雖然這麼說，我也做過類似的事情就是（笑）。」 ——（笑）。不過，說不定那樣的規則，並不是世界共同的語言，而是因為在日本這一個社會中，有宮崎駿的招牌，有那樣一個世界存在，才有這通用的規則，我是這麼想的。因為宮崎先生您自己曾經在採訪中，談到關於舞台設在外國的時候，說過「雖然不行，但我還是這麼做了」這樣的話—— 「哎呀，所以那是在《魔女宅急便》這一企劃剛剛選好的時候決定的。我從各種情況中篩選出來的。不過，就我們工作室來說，現在無法得出這部作品可以製作的結論的時候，我會來做。那是因為這個職能集團，有作品合同存在的話，就不能說『那麼停業兩年吧』、『我們解散吧』這些話吧！我無法向觀眾說出這種話。所以，只能在那謊言的範圍內進行。我覺得沒有別的選擇。雖然內心因此百味雜陳。是我作出，就算會被說我也要忍耐，這個決定的理由（笑）。」 ——（笑）。 「哪，你也說了關於我的工作一作家啦，招牌啦——沒有那麼自由啦。」 ——嗯，是啊。 「我也沒有自由發揮的意思。沒法子的事啊。這就好比，每一個負責原畫的工作人員說，『我想畫得更加激烈一點』之類，畫出女孩子跑到路的盡頭的畫面一樣。就是說……我不想被人用作家這種詞彙形容啦。還有那個招牌啥的，我搞不大清楚這是啥意思，比如說……」 ——哎呀，宮崎駿這是個招牌，是事實啦。 「不不，衝着宮崎駿這個名頭來看的觀眾，我想真的很少！我就是這麼認為的。真的這麼認為。因為我總是覺得看不到未來（笑），真的。」 ——哈哈哈哈哈。 「我就是這種人。我想其他人對自己也是這樣的吧。所以，我不想沒事就聽到有人對我說『我是你的FAN，我好喜歡你啊』這種話，同時，我以為有人會覺得『啊，這次真是做了件蠢事』並且以後不再來看，也是理所當然的。所以，招牌這種說法本身，我就不大喜歡。那種，『這是招牌作品所以我喜歡』的想法要不得！這種跟風行為，要是有點可愛之處就好了。這麼說，是吧？」 ——變成噱頭就糟了。 「這就像打腫臉充胖子吧？日本人的道德觀念中這應該是進不了美德的範疇的（笑）。爽快地拋棄了那道德觀，陷入了拜金主義。與其為了隱藏拜金主義而偷偷摸摸使各種手段，還不如乾脆承認來得可愛吧？這個轉換剛剛完成，就失去控制，變成狂熱的拜金主義了啊。雖然在那失控的瞬間能有一種快感，因為在形象崩壞的瞬間，發現了自己沒有變為下一形態的能力。所以，只是把無限地墮落下去的過程留在那裡罷了。不是這樣子的嗎？我就是不喜歡！我不喜歡哦（笑）。問我理由我也不知道，因為我不喜歡。我對這有敵意（笑）。
黃金定律
——那再重複一遍吧，主人公是少女，並且舞台在外國，或者擁有能夠飛上天等等的超能力，這些都是在宮崎駿作品中顯而易見的共同點吧。 「……啊，雖然我本人完全沒有刻意製造這些共同點的意圖。」 ——也許在宮崎先生自己的心中，這是存在每個不同作品之中的必然性吧。 「嗯。」 ——雖然以中立的眼光來看，是會產生「啊，還是很像啊」的觀感。這與例如作為宮崎先生表現之一的，寬敞入口，這個大前提的概念完全不會產生矛盾的感覺嗎？ 「哎呀，雖然我希望能讓入口寬敞，可我還是沒能力做到。只能做到讓那個開口適應我個人。所以說，卓別林的電影就能有那樣的入口。不是嗎？所以，就算這樣我還是竭盡全力地把入口擴大（笑）。但是，結果來講，在旁人看來，就會變成『不知何時就定好了的入口』，就算變成這樣，那也沒辦法吧。我覺得這是沒法改變的。」 ——啊，是嗎。 「對。為了改變這情況而作出人為的努力，有多大程度的意義呢。基本來說，唯一的方法就是讓自己覺得有趣。如果說怎樣才是我覺得有趣的，在這裡是比較喜歡採用男孩子還是女孩子的話，女孩子讓我更加有製作動力，就是這樣。至於為什麼，大概因為我是男的吧（笑）。又比如說，如果畫少年的話，也許會因為自己少年時代的陰影過重，而無法對象化呢。這大概也能算個道理。總之，我就是以我自己能不能提起幹勁為標準。即便如此，比如要做在天空飛翔的場景，也不能隨便飛飛就算了的。畫面上，直衝雲霄的感覺讓人很是爽快，而《龍貓》卻只能整天呆在地面上，每次都會考慮諸如此類的事情。」 ——那麼，那種形式是能被您自己接受的呢？例如，「夠了，又不能飛。我喜歡飛起來的心情，所以讓他們飛吧！」這種想法也會有吧？ 「這個啊，這也有煩惱的時候啊。比如說，到底要飛到哪裡呢，是不是飛得差不多該停下了呢，之類。」 ——哈哈哈哈。 「這時就要考慮哪個方案比較好了吧。不過最重要的，自然還是『哪個方案比較有趣』。但是很快，要是構築成那個世界的謊言崩潰的話，明明說了要堅持住那個層次，謊言的層次卻在那個時候改變了，那可不行。這會讓觀眾們失去連續性。所以，當一定層面的作品產生的時候，是要在空中飛行，還是在地面奔跑，我會徵求周圍的人們的意見。在聽取意見的過程中，我就能明白自己應有的做法了。」 ——原來如此啊。 「還有，那時也會抱着『喂，（小聲）就還用平時那種形式吧』的心情工作（笑）。」 ——哈哈哈哈哈。 「比如『還用飛的吧』之類的（笑）。不過當然，也會覺得就算有『還用飛的吧』這樣的想法，也不算什麼可怕的事。就像奧特曼，作為孤膽英雄獨自行動才是奧特曼啊。奧特曼有爹也有娘，不知道他們三天兩頭出場會變成什麼樣子 ——哈哈哈哈哈哈！ 「這個啊就是，黃金模式的崩潰。最重要的，即使黃金模式是黃金模式，也要加以活用才行。好比男女之間的戀愛方式，從很久以前開始就是那幾種。都是司空見慣的模式了。可即使如此，也能分出具有感染力的戀物語，以及順其自然的戀物語吧（笑）。編寫故事的人們，不還是能將戀愛這個已經爛熟於心命題，每次都表現出不同的真摯感麼（笑）？所以，我對於模式化完全不感到恐懼。雖然我也無意使之商標化。飛行內容那是沒辦法的了（笑）。」 ——哈哈哈哈。飛起來就沒辦法了（笑）。 「所以說，沒辦法啦（笑）。」 ——就像「用女孩子作主角也是沒辦法的事啊！」？ 「不，這倒不是說不用女孩作主角就不行……以少年為主角也能拍出很好的電影。」 ——啊，這樣啊。嗯。 「嗯嗯。不過眼下還不是理想的時候。因為不是主張大義名分的時代。我覺得男性果然還是適合生存艱辛的時代。靠力量開拓人生，掌握未來，產生『人生可沒那麼簡單哦』的想法（笑）。男主角啊，就要更加充滿苦澀感（笑）。」 ——（笑）。 「我看我的侄兒侄女的時候，就覺得活潑的都是女孩呢。男孩子都戰戰兢兢的（笑）。覺得他們好像在探索自己的未來。所以，我就單純的感到，用女孩做主人公能拍出生動活潑的電影。」
自我厭惡
——怎麼說……，為什麼是飛行？為什麼是少女？為什麼是外國？諸如此類，給自己施加一些自我批判因素的行為有沒有過呢？ 「我呢，要說外國的話，比如說歐洲吧，因為對歐洲有所憧憬，因為金髮的歐洲人的出場，就能取悅觀眾，我絕對不會做出這種次元的行為。完全無意這麼做。而是我個人對各個國家各個民族所特有的生活習慣、風土人情等等充滿興趣。要說歐洲的話，在看美國電影的時候，從中就感受不到高等生活的文明社會氣息，就像是歐洲的巨大的鄉村的集合。每個不同的地區都有頑固的鄉下，是不是跟那鄉村大集合不同呢，我對這些有興趣。比如，我對中亞的吃飯方式以及印度的吃飯方式抱有同等的興趣。但這不是說喜歡那種，討厭哪種。我不會這麼想。不過，要拍攝印度電影的話，問題就完全不同了。」 ——原來如此。 「因為知之甚少，反而不要花太多精力——要讓日本人體會異國情調，只要稍加渲染，歐洲就出來了。我想這就是通俗文化全體都擁有的一種文明開化以來的情節的絕對影響。不過，我們自己則是一用我們自己的話來說，我們並不能知道我們究竟能進入一個怎樣的境界。」 ——嗯嗯。 「這次負責《歲月的童話》（1991年）的高畑先生（腳本·監督）也是，總是努力希望能從這個境地脫離出來。所以，即使在描繪了歐洲，也不是為了讓觀眾衝着歐洲而來，而是出於對歐洲這樣那樣的興趣，才決定如此工作。不過，關於這一點嘛……」 ——這一點在電影中已經充分能感受到了。只是我想說的是，踏進宮崎駿的世界所需要遵守的一個規則，是作為觀眾也能想到『從當前的地點，請踏出一步』這個規則吧。 「但是，拿觀賞文樂來說，太夫在舞台上轉圈出場，發出聲音的那一瞬間，我們就進入異世界了（笑）。這就是文樂的規則啊。」 ——哎呀，雖然表現方式上大家都是一樣——。 「所以啊，就是這麼回事嘛。音樂也是，最初的音節響起時，聽者就進入音樂的世界了。」 ——是的。不過即便如此，宮崎先生的作品都是那麼明快呢。所以，相對的——。 「是嗎？」 ——是啊，宮崎先生。絕對如此。 「沒那回事啦！大家都一樣啊。不過就像我剛才說的，不想看到自己的姿態。不想看到旁邊有那樣的傢伙出現。」 ——果然還是在那個世界啊。宮崎先生的所有都在那個世界呢。 「所以啊，像我剛才說的，附近的老婆婆出來喋喋不休，男女感情糾纏不清，我們自己都受夠了不是嗎？」 ——（笑）。結果，果然還是要回到那個世界。 「嗯，所以，我明白你的意思！可那些事情平時看看身邊就有了啊。沒必要專門來電影裡看啊。我啊，對此不大理解哦（笑）。雖然我基本不看電視連續劇。」 ——（笑）。哎呀，有人這麼拍，也有人喜歡看，這還是現實嘛。 「那這些事讓他們去做不就行了嗎？」 ——沒錯。不過，那跟宮崎先生完全兩樣了。那，這種區別，作為宮崎駿本人，宮崎先生沒有進行過自我分析嗎？ 「剛才不久充分分析過了嘛（笑）。」 ——（笑），的確如此。 「所以我才自我厭惡啊。一旦自我否定起來就沒完沒了。只能想，把這裡當成出發點吧。年齡越大，這種心態就越是暖昧。所以，我認為什麼都不能永遠保鮮的。其實，該停步的時候收不住腳，該發言的吋候說不出話，不該發言的場合又忍不住想發表意見，之類的情況，在我小時候經常發生，長大成人後也會這樣（笑）。我能夠描繪出抱有這巨大遺憾的孩童的肖像。我覺得是能畫出來的。這就像是想把自己的經歷形象化一樣。可是，我並不是很願意在動畫裡這麼做。我不願意。那在我心裡想想就行了。」 ——就是說您不準備將這素材變為作品形式嗎？ 「又沒什麼意思啊，那些內容。大家體會着這些而生活就夠嗆的了，不是嗎？」 ——您說得是。不過，在所謂的精細藝術和純文學範疇里，表現這種題材的很多呢。 「對。所以，我偶爾也會讀一些，並有恍然大悟的感慨，然後就覺得受夠了，中途就把書扔了不讀了（笑）。」 ——（笑）。 「不過，同時又寫得比較有意思的，還要算是堀田先生的《路上的人》了。那裡面的有趣的內容，可以看出世界是有兩個方面的。所以，我完全不準備成為純文學的愛好者。當然，也不是說我一點也不喜歡純文學就是了。我的繪畫老師——說是繪畫老師，也就是開圖畫教室的人，我從十八歲開始到學生時代結束的時候，在他的班上學過素描。本來也就是跟他學素描而已，後來卻經常跟老師喝酒聊天（笑）。」 ——哈哈哈哈。 「現在想來，那一位當時是五十多歲的人吧。竟然逮住十八歲的少年，讓他陪着喝酒（笑）。還說些『你啊，要知道人生可不是那麼有趣的哦』之類的話（笑）。還說『所以我才要畫畫啊。』當時我不大明白他的意思，現在卻能理解了。人生真的不是多麼有趣的。所以，人們才要聽音樂、欣賞圖畫或是自己畫畫、讀書等等。相反，也許還有認為人生無趣而愚蠢，並把這觀點畫成畫的人們。那也沒什麼不好啦（笑）。我不會走上那條路就是（笑）。」 ——哈哈哈哈。 「所以我經常被人說『你的作品裡沒有壞人』，然而我還是不想讓壞人出場。除了能洗心革面的壞人，我都不想安排到作品裡。真的蠢到家，都沒有畫的價值的人，我沒必要花費精力來畫！大家毫無怨言地拿着微薄的薪水，繃緊神經從深夜畫到天亮，就是為了畫不想畫的東西嗎（笑）？我只想畫我想畫的。你不這麼認為嗎？」
日本人
——（笑）。但是，宮崎先生心中，對表現悲慘現實、沉重人生的電影也有認同的一面吧。 「那是當然。」 ——於是，在展現那方面的優秀表現者，您心中也是有數的吧。 「對，當然。不過心中有數講得誇張了點，而是我看到他們心中就會發出感嘆。電影方面當然也是這樣。我不討厭沉重的電影。雖說我不討厭沉重的電影，但我還是不想實際觀看《雨人》。雖然我自己也不知道為什麼不想看。大概，如果《雨人》由日本來拍攝，就會牽扯到家族、社會體系、福利制度等等，變成糾纏不清，不知所云的電影吧。」 ——嗯嗯。 「但是，《雨人》在日本大熱，正是日本人想在這部作品中追求到非常冷酷的個人主義社會中的坦率人際關係的體現。雖然他們自己還是在糾纏混亂中生活（笑）。」 ——（笑）。 「所以這部電影不能讓日本人來拍。有很大的代溝。因為我們還是喜歡糾纏不清的狀態。雖然明明心裡是獨自佇立在個人主義的虛空中的（笑）。所以，我們憧憬着那樣的世界，拼命抱住對方說『I love you』，否則就無法構築與之的關係。可是，在現實的糾纏不清中，卻持續着各種遊戲一般的行為。這種代溝自己也能強烈感到。」 ——嗯嗯。 「比如說，我們的動畫被人接受的時候，就會覺得，我們做的還不都是活生生的人在日本做的那些行為，人類真是不可相信啊。所以，在動畫的薄弱之處，和動畫的易於理解之處成立下，那些弱點也確實存在於我們的作品中吧。怎麼說，活生生的人要把愛啦爭議啦說出口很難忍受吧，如果畫出來的話一畫出來的感覺就沒那麼強烈，於是就能接受了，觀眾方面則就像武裝解除一樣，不會作出『那是不可能的一』之類的反對，總之在觀看的角度，就不覺得彆扭了。從這個盲點來看，動畫還是有交易性質的……」 ——哈哈哈哈哈。 「有哦，真的有。」 ——說得是。不過某種意義上那也是動畫表現方式所有的功效了。雖然想得太好就會陷入缺憾吧。 「嗯，是啊。但是這種割裂該怎麼解決呢？不看電影的那個理由啊一從前的情況，是電影迷，其中有一些是外國電影迷（笑）。」 ——對啊。 「現在則是，外國電影迷占影迷主體，其中偶爾有一些日本電影迷，這麼個構造了吧（笑）。」 ——嗯嗯。 「所以我會想，果然，現在日本人最不想看的就是日本人吧。所以，我鑽了這個空子，起了製作動畫的念頭。」 ——嗯，嗯。 「但是同時，人果然是比想象的要來得認真。我是這麼想的。就算小孩子們看的時候會嗤之以鼻、眼含懷疑地聳肩，其實他們啊一說誇張點，現在就滿身是泥，認真討論着愛、正義、友情，肯定着自己的生存，我想大家都是這麼期待的。這一點是確實的。不過這也不是說出來就可以了。自己有把這想法說出來的念頭，那麼說不說就是自己的事了。而有些說不出口的傢伙，看到他們把生意掛在嘴邊就覺得生氣。不過基本上，我覺得孩子們都會非常認真地思考『我該怎麼生活才好呢』這一點是沒有錯的。」 ——原來如此。 「相對的，也不會說『我活得像自己就好了』。這是最差勁的生存方式了（笑）。」 ——哈哈哈哈哈。 「完全不能成為生活的模範。就算向他尋求答案，也得不到回答。不想跟那種人討論人生。絕對不想。『都全身煙味、不知所措，小肚子都出來了，怎麼辦啊，總之只能找份清閒的工作。』會說這種話的人，什麼用也派不上，不是嗎（笑）。」 ——哈哈哈哈。 「但是，小孩子們肯定會想，『不會有人真的這麼說吧？』，他們不覺得會有說這種話的人。不過，把這搬上講台、拿進教室來說，或是讓父母對子女這麼說教，就沒那麼容易了吧。但我們製作電影的時候，就不能忘掉基本的東西。到不願那麼說的時候，還是不要製作作品比較好。不要做比較好，我覺得。」
動態
——嗯——，我以前是從事音樂相關工作的，有大衛·鮑威這麼個人物，是個很厲害的超級明星。雖然現在已經上了年紀（笑）。他有句名言：「我想在舞台上被殺。」這句話的意思，重點就是明星是現實的不幸的反映，所以，只要有明星存在，現實就總是不幸的。如果我被殺，明星也不再被需要的時候，我們就能得到真正的幸福，任何人都能成為明星，所以明星就沒必要存在了。可是，他卻在讓·雷諾事件後為自己增加了很多保鏢，真是很大的自我矛盾（笑）。 「哈哈哈哈哈！」 ——（笑）我還是相信他了。我相信他的那番發言哦。我真的非常喜歡表現者·宮畸駿，真的很喜歡，喜歡的要死（笑）。只是，我總是覺得，宮崎先生的內心還住着一個別人。會這麼想，果然是因為我總覺得，我們自己絕對成為不了那個人，只要這不幸持續下去，一切都是徒勞吧。 「我沒怎麼聽明白。可以再說一次嗎？」 ——我說了很多遍啦，簡單來說就是我認為宮澤賢治和宮崎駿是一樣的。 「不一樣啊！」 ——哎呀，如果不從你們是一樣的這個視角來看，表現的說法就無法成立了。比如，讓·雷諾被殺。我想這是基於大家都認為讓·雷諾與我們不同，他才被殺的。類似的發言，讓·雷諾應該也說過幾次。所以，我覺得宮崎駿對宮澤賢治的想法，也可能為宮澤賢治帶來不幸。很難理解吧？是他就能做到，是他就沒問題，宮崎駿對宮澤賢治的這些看法，對宮澤賢治而言是很困擾的——。 「這麼說吧，如果我要去宮澤賢治那裡，像是『您是個優秀的人』、『您是個很好的人』這些話我一句也不會說的啊。」 ——但是，您這麼想了，這種想法對宮澤賢治而言就是……。 「雖然我這麼想，但我絕對不會說給他聽啊。」 ——不，我是說，關鍵在於，我覺得宮澤賢治會那樣，是因為他感受到了人們的那份想法。您不這麼認為嗎？ 「嗯，宮澤賢治他本人並不幸福。所幸我沒有跟他生在一個時代。比如，我就很喜歡堀田先生，就是堀田善衛，我還是喜歡叫他堀田先生。他的生活方式和思考方式，我全都喜歡。但是，我完全不覺得我這些想法，對他造成了任何束縛。我完全不覺得。那位音樂明星的情況，我想是因為他的肉體勞動，就是在人前歌唱，在那共同的空間中相互有所感覺。我們相互聯繫的方式，則要更加抽象。」 ——那，明星也是絕對抽象的概念哦。我覺得他們在那觀念的世界裡承受着壓力。譬如，按照宮崎先生的設想，宮崎先生是成不了宮澤賢治的。 「那種事情怎麼可能嘛（笑）。」 ——那麼，以與宮澤賢治之間沒有分界線的說法為前提，誰也不能成為宮澤賢治，在這期間，宮澤賢治在我們眼裡只能是不幸的單純集合體，無比偉大的人物。 「所以說，他難道不是偉大的人物嗎（笑）？」 ——可是結果，他不是只能生活在自我犧牲中嗎？他陷入永久的不幸，對於他的不幸，我們還能夠切身體會。這種情況，不是無比的悲慘嗎？ 「……怎麼說呢。所謂生命啊，是要在任何時候都能充實滿足的生物。這是究極的目標。」 ——就是說，我的想法就是，最終我們都必須得到幸福。 「不要幸福那不就不是生物了嘛。一直處於矛盾正中而生活下去。關鍵就是要天堂。可是天堂也好，預定調和也好，那些都是不存在的啊（笑）。」 ——預定調和是什麼姑且不論，沒有天堂的說法是非常虛無的一。 「所以我不喜歡製造沒有傷痕的女主角，完全不願意。譬如說，對我的作品評價很高的人談到娜烏西卡（《風之谷》1984年）的時候，會寫下『為什麼宮崎駿會畫出這樣的人物？』的語句。還有『殺人也不流淚』等等。雖然我覺得這是什麼傻話啊（笑）。」 ——哈哈哈哈哈。 「正因為是殺過人的人，才是明白殺人痛苦的人。即使如此也不屈服，背負着那罪孽前行的人，這種女孩，我認為就有描繪的價值。像是純潔啦，無瑕啦，覺得這些才有價值的看法，我卻覺得無聊得不值一提。正因為污泥遍體，傷病累累，才值得一畫。所以，我喜歡宮澤賢治。」 ——嗯。 「宮澤賢治是聖人呢，所以我不會走上像他說的那種人生是自我慰藉吧。不過就算如此，我還是越來越喜歡宮澤賢治。有這種矛盾，也是當然的！」 ——是啊，嗯。」 「真是非常愚劣啊，如果能成為再優秀一點的男人就好了，這類的想法，一定也不是完全沒有過的。」 ——哈哈哈哈哈。 「人類就是這種無數可能性的複合體啊。只不過作為生物，是動態的罷了。是活動的。而不是靜態的。所以，即使是同一個人，也會有極其愚蠢的時候，過度亢奮的時候，或者自得自滿的時候，人就會這樣飄忽不定的啊。不是嗎？」 ——是的。 「所以，突然被抬高到偉人的位置，雖然我不認識那位叫什麼鮑威的，他要是從此就一直覺得自己是個了不起的人，我就覺得這種人是很奇怪的。我都不知道怎麼跟這種人打交道。人是會變的啊！經常變化不定的人，他那動態變化着的狀態，我想果然還是有一個方向吧。」 ——那麼就當是這樣的話，宮澤賢治和宮崎君都是動態的，兩人的方向也—— 「那是一樣的哦。人類全體都是一樣的。」 ——那這個層面是完全一樣的嘛。 「可是，那個人的變化波動，振幅大概是非常大的呢。總之變動幅度很大。我們這是小規模地晃晃。」 ——哈哈哈哈哈。 「不管變動多少次都沒什麼大不了的。可是，經常也有人受重創後，產生了很大的變動。」 ——（笑）。 「我覺得那種人很了不起哦。嗯。雖然我絕對不是激進思想。不過這種情況也有哦！振幅很大的情況。」 ——是，我明白了（笑）。 「是吧？所以我可不關心讓·雷諾怎麼樣。其實我是連披頭士都不怎麼聽的人（笑）。不過，我倒是喜歡布魯斯·斯普林斯汀呢。布魯斯·斯普林斯汀的那首《為跑而生》我也喜歡，《Jersey Girl》我則非常喜歡。」 ——啊，啊，是是（笑）。 「嗯。我喜歡他的觀眾。哎呀，雖然我只聽過錄音帶。那首歌的歌詞是——我只能對照歌詞本看一我邊看歌詞邊聽的時候，能聽到觀眾對他的話作出反應。於是就想着『啊，這就是清楚了解自己的男人啊。』，一邊聽觀眾們的反應，很有感慨。這樣就會跟着做起廣播體操來了吧。」 ——哈哈哈哈哈。 「所以，雖然那個，我一次也沒有去過新澤西，聽了他的歌后，卻能感覺到自己的雙腳好像切實地踏在他出生的那片土地上一樣。就會產生『啊，所謂歌曲，果然就該是這樣的哪』的想法（笑）。」
左翼思想
——宮崎先生所具有的，果然還是比較左翼的理想主義，這理想主義現在還是非常重要的因素嗎？ 「是的。好比昨天看的電視，拉脫維亞獨立運動的人們，使用了『人民戰線』這個詞彙。人民戰線這種思考模式，跟共產主義並沒有必然的密切聯繫。而我所理解的共產主義理想是，即便在現實中無法很好推進社會主義，只要人類希望活得更加高尚、高責，不願受他人欺辱，那價值就一點也不會消失！我覺得那是不會消失的。雖然現實的歷史當中，有的因為走上種種歪路，努力變成徒勞無益，只要有政治上的自由，我還是覺得東歐的生活方式比較好。肉啊，果然還是應該並排擺出來賣麼。」 ——哈哈哈哈。 「這樣自然才美麗嘛！我是這麼想的。我們神經都比較粗，有啥吃啥，當然按鈕時代的便利生活也習慣啦，可是還是不要習慣比較好哦！習慣了又有什麼好處，這地球上現有六十億人，絕對無法達到同樣的生活水平的啊。所以就有人樂於見到社會主義進入自由主義的陣營。希德的現狀到底怎樣了？西柏林能算健康的城市嗎？不是哪。我看到中國的學生說美國的社會是他們的理想的時候，不由得愕然於這理想的淺薄！雖說是因為不了解而這麼說，可是因為這不了解的情報，歷史就被扭曲成什麼樣子了？不得不感到，現在，比起思考人類的解放這個問題，不如期待人人都能過上同樣高消費水準的生活，這樣的幻想充滿着影像世界。我不喜歡東歐和蘇聯的現狀，蘇聯也不是我喜歡的國家。也不喜歡中國，也不喜歡美國。日本我也不喜歡（笑）。只要具有國家這個概念，我全都不喜歡。」 ——（笑）。 「不過，俄羅斯人交往起來也許是很不錯對象。我也是這麼覺得的。所以，所謂人民戰線，當其奮起與暴政對抗時，人就會顯示出與平常迥異的姿態。那變化的一瞬間，基本上我還是很喜歡的（笑）。要說永久革命什麼的，理論的東西我完全不理解，《資本論》也沒怎麼看過。」 ——哈哈哈哈。 「雖然我是經濟系畢業的（笑）。被要求讀《資本論》，可是讀了也不知道是什麼意思，完全不懂（笑）。」 ——（笑）。 「於是我覺得社會主義也不是那麼困難的問題吧。把它看作是一種希望的話。不過在現實中，社會主義不適用於希望這個詞彙也是事實。但是，暴政卻是一直存在的不是嗎。所以，想到要從那狀態下恢復之時，就像剛才說的，是振幅要往何處擺動了。人生擁有這許多如此變動的瞬間，才更加美好。不是嗎？」 ——是的。 「比起那種一次也沒經歷過就結束了的人生，還是像，即便不認識身邊的傢伙，但能感受到共通的高漲情緒，有過如此瞬間的人生比較好。比一起看到巨人隊勝利還要高興 ——哈哈哈哈哈。 「我也想讓自己的兒子有這樣的體驗。雖然現在都在無用功，等那個瞬間來到的時候，我們之間就會比現在更加親密吧，還能帶着這份心情觀望他人，我一直覺得，我們要能擁有這相同的時間就太好了。所以，不管現實中的社會主義情況如何，基本而言還是左翼思想的根源這一點，即便超越了時代，具有不同形式，始終還是同一種思想。只是，不幸的是，馬克思主義也好基督教也好，被貼上各種標籤的那一刻開始，就在現實主義中歪曲了形態。我覺得那就簡直像是消失了。無政府主義的理想、共產主義的理想也是一樣。市民革命時期的理想也是（笑）。」
心聲和原則
——所以，正因為有暴政才有了那理想主義。有不幸的存在才有理想主義的出現。於是最後就會演變成沒有天國的虛無理想主義。 「所以，那以後所要做的，就是要有真正的解放，得到解放的那一刻，人就能自主地有所行動，我覺得應當是這樣一個問題。剛才說的，就是這樣子吧？」 ——嗯。 「所以，大概只能等待着白晝的倦怠吧。可以說，沒有物理上的迫害和物質上的貧乏，結果人類也就不能健康的生活下去了。」 ——嗯，就是說，同時—— 「大概就是這樣吧 ——（笑）啊，是嗎。 「我是這麼想的。就像受女人歡迎和不受女人歡迎的傢伙的差別顯而易見，不能簡單的全部和平解決啊。像是『那傢伙的腳比較大啊』，一定會有人這麼不滿。」 ——（笑）。 「生物就是這樣啊。肚子餓了就要吃東西。世界有光有影才能成立。《第三類接觸》裡，來自未知的行星，那個好像新宿繁華街一樣的東西，住在那裡面的宇宙人，是最差勁的生物！」 ——哈哈哈哈哈。住在歌舞伎町？ 「對。你不這麼想嗎？看到那個東西，不會覺得絕對不想住進去嗎？（笑）那麼刺眼的地方，還煙霧瀰漫的。一想到那居然是先進的生物，我就覺得失望。」 ——（笑）那些宇宙人果然是歌舞伎町的居民呢。 「哎呀，雖然我不知道那是歌舞伎町還是別的什麼（笑）。香港的美麗夜景也是一樣的道理。我總是喜歡不來。所以我還是希望有陰影的存在。我不會否定陰影。當然那也有很多沒有價值的東西。當然，只是變得毫無價值那是不行的（笑）。可是，以這種振幅一比如喜歡上一個人的時候，不想做什麼都是徒勞無益吧。一定要兩情相悅吧！不過如果只看到表面的好處，就一定會出狀況。可是，這麼做，這樣不就知道自己也有廢物的時候嘛（笑）。」 ——哈哈哈哈。 「只不過，因為太沒用了，就會不去想『就算不是這麼沒用，本來也只能這樣沒別的辦法』——因為心聲或者原則的爭論白費功夫，跟動態的心聲和原則固定下來的東西是分開的。」 ——嗯嗯。 「只要一分開，那就變得最糟了。因為一說出『我是色鬼』這句話，要有什麼情況出現的話，那就是『人類都是色鬼』。發生了什麼事？什麼也沒發生啊（笑）。」 ——哈哈哈哈。 「什麼也沒發生這情況我很清楚。只有最先這麼做的傢伙，會有一點緊張而已。那已經是看得到的情況了。」 ——（笑）。是啊。 「嗯。動畫界也有會這麼做的人。那真是笨蛋！不過如果你問我對笨蛋的感想，那我也只能回答他是個笨蛋了（笑）。」 ——哈哈哈哈哈。 「我所不相信的是，想要成為漫畫家時，什麼自己的熱情啦，膨脹的希望啦，這些說法，這些跟他們出道時的工作有多大關係啊。因為想讓我說『什麼？光憑想幹這行的意願，你都不用努力就能畫漫畫嗎？』的出道漫畫家太多了（笑）。像是《少年Jump》裡就有（笑）。」 ——哈哈哈哈哈。 「這跟色鬼不是一類問題呢。大多數只是單純的活力主義吧？」 ——嗯，真的是這樣呢。 「阿部進在《現代兒童的氣質》裡，評價了掉進無思想的窠臼的以來，就只剩下生機說，成為一種扮得開朗的只有開朗的人最差勁了。」 ——哎呀，不該存在呢。 「對，不該存在。」 ——所以相反的，這樣不是光與影，而只有陰影深厚而已。 「是啊。」
手塚治虫
——那個—，我也是從傳聞中聽來的，聽說宮崎先生對手塚治虫持批判態度？ 「哎呀，我可是受手冢先生的漫畫影響很大的人。當我開始從事漫畫工作的時候，甚至在手冢先生這影響的壓力下，覺得我無法這麼進入這份工作 ——因為擔心會被看成手塚治虫的模仿者嗎？ 「對。我想他恐怕是無人能超越的吧。其實，我認為，石森章太郎，以及此後從手冢先生的風格中吸取經驗而開始畫漫畫的人群中，沒有一個人能夠超越他了。但是，接收工作和自己的心理鬥爭是兩回事，是在同一個競技場中，能否把他的一部分發揚開來進行工作的問題。所以，我二十多歲的時候，內心很矛盾。反過來說，他當時把手伸向動畫，真是拯救了我。」 ——（笑）啊啊，原來如此原來如此。 「我當時都想『要做這麼無聊的東西嗎！？』（笑）」 ——哈哈哈哈哈。 「所以，我的發言只是針對手冢先生的動畫。手冢先生的漫畫在我的童年，那每一本書，無論是問朋友借，還是我自己買，都是很珍責的。我與《新·寶島》相遇的時候也是——哎呀，那時真的是個孩子（笑），覺得這本書與眾不同（笑），看得激動不已呢。所以，關於漫畫，我對他本人的尊敬，以及我對他所造成的影響的看法，完全沒有疑問。我只是認為他在動畫方面的做法是不同的。」 ——是嗎。 「嗯，我就是這麼想的！他所製作的電視動畫，不是他原有的人道主義，而是對他的人道主義的模仿。出現很多破綻，比如《森林大帝》。」 ——是啊。像是自我矛盾，不得己而為之的感覺。與其說是理論上出現破綻，不如說是不知道該畫些什麼才好。 ——我曾經採訪過手塚治虫一次。提到人道主義這個話題時，惹惱了手冢先生。他說「夠了！總之別問我人道主義了。我說過就當我錯了，我現在比那些虛無主義的傢伙更加絕望得多。」 「嗯，我想也是。」 ——說着「我在這裡斷言，我是為了賺錢才作出人道主義的樣子的。沒有經濟要求，我就結束一切。」一臉嚴肅的表情發着火。 「是嗎，也就是那個非人道主義，對我們造成了很大刺激。」 ——是啊。 「嗯。昭和二十年代，他的單行本里展現的世界所具有的衝擊力是令人生畏的。《（鐵臂）阿童木》成為主打後不久，人道主義就取而代之了。那就是他的商業感覺。這我也是知道的。因為我們做着類似的事情。可是，漫畫和動畫的場合是不同的。動畫的場合，不僅僅是人道主義的問題，就好像長屋房東的淨琉璃一樣。現場聽來的話，就只是如此了。」 ——嗯，是啊。 「像是，半夜把編輯叫來家裡，忙忙碌碌地替換樣片——因為樣片整理是很繁瑣的工作，所以一般的底片編輯做不了。他就是能無所謂地做出這些行為的人哦。之後就出了大麻煩。」 ——（笑）。 「於是周圍的人後來就無條件服從他了。所以，手冢先生離開蟲PRO，建立手冢PRO的時候，只能招到一些廢物一樣的工作人員。但是，因為要在公共場合發言，所以發言聽上去還是很了不起。作品製作的過程中，日程變得越來越混亂，就算說他要自己來畫，最終還是畫不成。經過這種情況後，又變得自我防禦地說，『那己經不行了』。而工作人員們當時還在努力着。這都是電影上映前的事。我看到過很多這樣婆婆媽媽的態度。」 ——哈哈哈哈。 「那之後，他還花五十萬來做電視動畫一花了五十萬哦，那個人（笑）。」 ——哈哈哈哈哈。 「周圍的人遭受了多大的損失啊（笑）。」
迪斯尼
——（笑）。但是，就算虛無主義＝手塚治虫，作品卻己經定型了，那些作品活動以它們自身的存在給我們帶來了感動。 「是的。」 ——說到虛無主義和人道主義的間隙，宮崎先生也是在同樣的構造中被割裂開來的吧。 「嗯 ——可是，即便如此，您還是認為您不會像手塚治虫那樣陷入虛無主義。說到底，看起來，走向人道主義什麼的，就算只有方向性，往前走一步也行…… 「至少，我的記憶中從來沒有過假裝人道主義的經歷。比如，像《魔女宅急便》那種體現人間自有溫情在的電影，我也不認為那是人道主義。那種沒理由的人道主義，我絕不會想這樣來整理討論！我時常抱着這樣的心情在工作。實際上，很多人都會親切對待他人啊。對他人親切，自己也感到愉快——哎呀，這事在這裡說，一點說服力也沒有（笑）。」 ——（笑）。 「戰後民主主義所有的那種人道主義虛偽感啊，我認為那絕對是生意行為。那還帶來了多少的無益之事。看待事物的方法啦，感受事物的方法啦。不過，肯有人認為我的電影是人道主義的（笑）。我也沒辦法。只是我可不記得我拍過什麼人道主義的電影。因為對我來說動畫就是全部。對手冢先生而言，漫畫才是第一位的，動畫只是他的興趣吧。這個興趣，就像明知大家都不想聽還要給大家聽到的長屋房東的淨琉璃一樣哦！」 ——（笑）是淨琉璃呢。 「因為是請客，所以就來聽了。雖然大家都不想聽，可是也沒辦法，因為老師想這麼做，所以就陪着他了。這就成了淨琉璃那樣。生意的麻煩之處真是多不勝舉。」 ——是啊。 「唔。馬上都會說『這是我的生涯工作』了。」 ——哈哈哈哈。 「這麼順着進行下去，結果現場就一片混亂了。變得好像萬國博覽會一樣就完了（笑）。」 ——（笑）。 「所以，我當時作動畫的時候不得不跟手冢先生作鬥爭。比如，他會說，『這裡開始省略，減少動作，做省略動畫』，這時我就想『說啥啊！』，氣惱得很呢（笑）。」 ——哈哈哈哈。 「那段時間，他看了（拉爾夫·）巴克西的《指環王》不久後，還說過『這才是完全動畫啊』。完全動畫方面，手冢先生一邊意識到『這些強大的外國動畫流傳開來的話，日本的動畫就要不行了』的問題，一邊着手製作。那部《指環王》真是最差勁的作品！我不知道他為什麼會對這種東西影響到。買入一些可算愚劣的道具，把實拍的照片描成線畫，又派不上什麼用場。製作《火鳥》的時候，還說為了線條不斷，描成兩張是不是比較好，於是那線就變得顫顫抖抖的。要說可愛也算挺可愛的就是（笑）。」 ——哈哈哈哈。 「其實那時今天左明天右地，我們都憤怒了。」 ——不過，手冢先生有意思的是，那些全部由他自己來說。真是不可思議。果然他自我批評的部分還是很強的吧。 「對啊。讓我來說手冢先生，他是——就說三倍吧，也有人說是十倍的——他是比普通人生存的要好上三倍的人。所以，親切的時候非常親切。比一般人親切三倍。如果有怨恨啦或者別的什麼麻煩事的時候，也比人囉嗦上三倍呢（笑）。」 ——哈哈哈哈。 「他就是這樣的人。所以我總想還能在什麼地方見到他。因此我對手冢先生個人沒有惡意。可是我還是認為他的動畫絕對不能代表日本的動畫！我也不覺得我們自己的動畫能夠代表。不過，我就是覺得他的作品到底也就是長屋房東的淨琉璃吧。」 ——原來如此。 「我只能這麼認為。所以這有點可憐啊。」 ——是啊。 「想到他為什麼這麼執著於動畫，果然還是因為他的漫畫要從日本漫畫出發吧。從迪斯尼的動畫出發。於是，那個人就漸漸開始……他的優秀之處很多，可那樣就像在什麼地方謀殺了那個自己的老爹一樣。」 ——是嘛，嗯。 「我並不否定迪斯尼哦。在少年時代果然還是很耀眼的，超越理論的情緒。所以，看了三十六遍《白雪公主》後，怎麼說呢，現在再看一邊吧。以認真的觀點，把《白雪公主》帶入活生生的人來看。就覺得那真是個傻丫頭啊。」 ——哈哈哈哈哈。傻丫頭（笑）。 「王子也傻。所以那是在不用此觀點來看而能成立的時代的作品。迪斯尼把盛行的歐洲教養主義帶給了美國人，而且當時只有美國是先進國家一所以直到現在，不如說美國成為了迪斯尼的聖地了吧？」 ——嗯，是啊。 「無法批判啊。（斯蒂芬·）斯皮爾伯格和（喬治·）盧卡斯等等，是看着迪斯尼長大的，所以才能拍出那些電影，是騙人的啊，那種說法。你不覺得這是騙人的嗎？」 ——（笑）是啊，對。 「有些人會在別人死後，就放心大膽地稱讚那人。美空雲雀生前，她的歌一首也沒聽過的人，在她死後，卻能說，哎呀，真是不得了的人呢。這些話聽了就來氣。想說你們要夸就在人活着的時候夸，我現在還在與手冢先生鬥爭呢。我不想因為人死了，就安心地唱讚歌。他的虛無主義，我們帶着懼怕的心情憧憬着，受着影響。他的內心，凝聚了此後這個國家的大眾文化的光與暗。所以，他死後也一點不能安心。他對自己說的話，一定也是刺向自己的最尖銳的刀刃。」 ——（笑）。我明白了。謝謝您。