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风吹起的地方
——一九九零年十一月《Cut》创刊号访谈
电影
——宫崎先生站在观众的立场的话，喜欢怎样的电影和导演呢？ “其实，我现在不看电影的” ——基本都不看吗？ “对。因为都没机会去电影院了。最多也就是有时在电视上看看，或者朋友带着录影带来推荐我看，我也会看。喜欢什么导演啊……我不会抱着像是，波兰电影不错啊，之类的观点去看电影。六十年代一当然小时候也是一经常看电影，不过不会执著于某个导演，为了看那个导演而去看电影的事一次也没有过。” ——啊呀，是嘛。就是单纯的电影迷吧。 “与其说是电影迷，我们那时候啊，是不能把电影当作娱乐项目来看的（笑）。不能当作娱乐，一定要当作电影本身来严阵以待呢（笑），虽然你可能不大明白，但当时的确是这样。我学生时代，剧院正好兴起，就算看不懂我们也会去看，看完还说‘唔——，虽然不大好懂，但是部好电影’什么的（笑）。” ——哈哈哈哈哈。 “于是，跟朋友聊天的时候，都会说些自己都似懂非懂的话，这种情况也是有的。要是光论数量，我们看过的电影也能算不少了。至少也有平均数吧。” ——说到剧院，那时正是戈达尔、特吕弗等人经常占据影院日程的时期吧？ “对啊，那部《修女乔安娜》的第一个上映。” ——是啊，就是这样呢。 “此后就总去看电影了。参加工作后，虽然不能次次去看，去得还是比较频繁的。嗯，要说最喜欢什么样的电影啊，《七武士》吧，我觉得这真是部好电影。我喜欢这部电影。还有，也有非常好的电影，却从来不想再看第二遍，这种电影（笑）。” ——（笑）那是什么电影呢？ “譬如，不时有段时期被称为愤青的时代么？像是那个时期的《星期六的夜晚与星期天的早晨》啦，那真是给人沉重打击的电影……哎呀，所以说我还是看过不少电影的。不过因为脑中不是一直有这意识，突然被问到的话，虽然还是能把记得的事讲出来，但是想到什么说什么，就有了不少矛盾点哪。但是，查理·卓别麟的电影，我非常喜欢。也重看过几部，观看当时没觉得有什么伟大之处，现在看来，大约卓别麟也觉得，这类型的电影能给人留下深刻印象吧。像《舞台生涯》这部电影，年轻时很难看出‘老头子的自恋’吧。不过，现在自己也成了老头，就能认识到了（笑）。” ——哈哈哈哈哈。 “虽然有这种情况，现在的话，不能总是为了自己高兴而去看电影，这是事实。” ——那是为什么呢？譬如说，不想看第二遍的佳作，就是说，令人痛苦的电影在优秀作品中占据多数？ “对啊。” ——果然是在资质上跟这种类型不相融合么？ “不，也不能这么说啦。我想不是这样的。这么说—，我讨厌不知所云的电影。比如《潜行者》，累得半死地回到家，打开电视偶尔也会看到。重点就是只看后半段。只看后半段的话，就能觉得，‘嗯—，真是好电影啊！’，我真的是这么想的哟（笑）。” ——（笑）。 “但是，我不会因为这样就打算从头看起的。就算不看开头也能充分了解它的内容了。《潜行者》真算是厉害的电影。还有《蜂巢的幽灵》，也是这么看就会觉得很好看的电影（笑）。” ——哈哈哈哈哈。 “最近看过的是《碧海蓝天》，那部电影让我有点惊讶了。果然不是随随便便就能拍出来的电影。” ——可是，不想再看第二遍，还是不喜欢吧？ “不，如果是现在，我再看一遍《星期六的夜晚和星期天的早晨》也不要紧吧。但是，与其说是讨厌，其实一话题扯远了一说鲁迅吧，你知道他在写《阿Q正传》的时候，失去了很多朋友的事吗？” ——知道。 “因为大家都觉得‘这是以我为原型在写的吧？’（笑）。正是这种作品，能完美把握那个时代的电影——不光是电影，小说也是——才有这种力量不是吗？我自己也时，读过二叶亭四迷的《其面影》后，也有那种无法忍受的感觉，果然是觉得它描绘了我的现状吧，真是不行啊……这样（笑）。” ——哈哈哈哈哈。 “你也有这种经历吧？” ——呃，嗯。 “所以这跟我看《大白鲨》的时候，那种‘啊，拍得真好’的感想就是不同吧。看《潜行者》的时候是会想‘啊，我也绝对不要进到那个叫ZONE的房间里去’。要是我进去了，发现我自己的身影那就没办法了呀一虽然我向那里面只会有垃圾而已（笑）。” ——哈哈哈哈。 “我只有这种程度的理解了。可是，电影的力量果然还是不能小看的，我尊敬这一点。不足的部分，就是无论题材如何优秀，在观看的方面果然还是不够吧（笑）。好的电影就算从中途开始看也能让人觉得这真是部好电影一这根据是从哪里来的啊。虽然我不明白为什么会知道。真有紧张感。” ——对啊。因为只看一分钟也能知道啊。 “嗯。”
立足点
——那么，作为表现者的宫崎骏，今日是不会制造出那种不知所云的动画的吧。 “是的。” ——虽然娱乐性这一概念，是作品的主要基调。这是因为就自己的资质而言，不能成为，譬如说，制造极端前卫的作品的表现者类型呢？还是您自己自然地就走上了这条路呢？ “我还是比较喜欢给人带去欢乐啊。大约我就是抱着这个强烈的意识生存的吧。此外的部分，譬如还有一些不尝试一下就不知道的，考虑到动画制作的实际情况，就产生了一点不同的想法。那个—，该怎么说呢……我觉得动画在现场能产生公众力量。举例来说，如果想要聚集六十人，再加上他们的外侧，二百人左右，让他们全体不知所谓地聚集过来都行（笑），这种做法我是不怎么喜欢的。所以，这种意义上也许可以算是资质吧。要问我心中是不是没有那种前卫的思想的话，虽然我自己也不大清楚，但我经常会有想尝试什么一番的意图。这种心情，大概就以它自身的方式，隐藏在那个娱乐性里吧。” ——那是根据不同场合，将自身深层处的表现欲发散出来，得到释放吗？还是说，基本的部分果然还是……。 “做一部动画啊，可是非常劳心劳力的哪，哪来工夫欲求不满啊！” ——啊啊，的确如此（笑）。 “那个体力劳动啊，量多得简直能杀人。大概过上个半年，季节感就回不过来，自律神经失调的生活周期也无法恢复正常了哪。就算休息一整个月，都完全恢复不了。” ——说不定您心中有着非常前卫的创作意图，只是您完全没有意识到它被压抑着的事实呢？ “完全没有觉得。完、全，没觉得。” ——那么，果然还是，基本来说就是以娱乐性为方向，是您心中自然而然的想法吧。 “对，我是这么认为的。所以我一虽然这话我到处都说过——我不是想着‘人就是这种样子的’来描绘，而是从‘这么画比较好呢’的角度来制作电影。‘这种样子’是要自己看了才知道的。” ——（笑）。 “像这种马虎态度，我现在也不想让人来评价，也不想推销给别人。我不打算这个会引起共鸣。这马虎的部分，其实也是难为情的部分，能够偷偷带进坟墓就好了呢。对那些深不可测的恶意，我们总是无能为力的，我虽然清楚知道这一点，在考虑到面向儿童的作品制作时，还是不愿在电影中表现出这一面。不仅仅是电影，其他方面也是。面向成年人的作品的场合，自然就不一样了。面向成人的作品的话，大概就有‘你没有生存的资格！’之类的台词吧（笑），会做出很说教的电影也说不定。” ——（笑）。啊，您有这想法么。 “对，有啊。我以为可能做不出幸福的电影呢。小孩子有无限的可能性，而且，那可能性是百挫不败的存在，所以跟小孩子对话是很有价值的。对于已经失败的人类，我都没有交谈的欲望。话是这样说，不过好像在语言问题上走太远了。” ——（笑）。 “现实中遇到这种情况，也就是说，要制作以成年人为.对象的作品的话，就像刚才说的那样，都不知道能不能好好完成。但是，如果要在我自己的日常生活中坦白表达内心感受的话，大约都是些否定答案吧。” ——您预感将来可能会制作面向成年人的作品吗？ “不会。动画方面不会。我认为动画的表现范围，并没有那么广阔。面向成人的，还是文学什么的，或者说受众群少点的比较好（笑）。我觉得应该在那样的电影一或许别的范畴也有，在那样的作品里来制作。我很清楚自己表现力底子的薄弱。我想动画是做不到这一点的。” ——那譬如说，用动画以外的手段来表现呢？ “动画以外的吗？” ——对，您没想用别的手段制作些比较沉重的题材，或者非常虚幻的题材之类的吗？ “就算我去想，就算我想过，当今世上最简单的就是虚无主义。你不这么觉得吗？” ——觉得。 “谁都有这心理啊。这事实上是深奥还是浅薄呢一我觉得，大概，多半是浅薄的吧一沉浸入虚无主义，变得自暴自弃，朝生暮死，如今，我对此是一点也不赞同的。我不认为无论自己内心如何，都能做出电影。那时对自己的投降。那个我想无论自己的日常生活有多愚蠢，要是自己的车上能装载机关炮，就向四周射击着跑走了吧。” ——哈哈哈哈哈。 “思想也是哦，我认为那不该是单纯的把思想释放出来的作品。所以，并非我自己是善良的人类才作出善良的电影。我觉得我是没用的人类（笑），所以我想制造有善良人类出场的电影。” ——原来如此。 “不是说人类果然都是一样的，善良啦什么的，果然还是应当存在的事物啦，还是优秀的人们在啦，这些想法不仅在我自己的心中，在别的什么地方也有，如果不这么想，是做不出好作品的。” ——嗯，嗯。 “譬如，小孩子在作品中与某个肯定的概念相遇时，就算他说，这种人是没有的，这种老师是没有的，这种父母是没有的，这是不该附和他‘是没有呢’，而应该说‘虽然你不幸没有遇到，但他们确实在什么地方存在着没错’，我是这么想。虽然我不知道这么想的原因。是因为1941年出生的关系吗（笑），人就会在很多地方暴露出理想主义。但是，即使我是个没用的人，我还是认为有并非没用的人存在。所以，我以此为立足点，来制作电影。”
现代
——您曾经说过，如果从自己的角度来看自己的作品，仅仅是十分渺小的存在，这样的自我认识就是一个开端。 “是的。” ——那么，这一点对任何人都是一样的，是不是—— “那我可没想过。因为有伟人啊！” ——啊，这样啊。 “对，因为我认为有伟大的人存在。宫泽贤治真是伟人啊！我觉得他是非常了不起的人。不光是宫泽贤治，就算我没有与其实际接触过，但从此人写出的或者做出的种种中读到的范围内，就能感到‘这个人真是个伟大的人啊’，这类的人有好几位。即便这人是个花花公子或者爱说谎话，也不妨碍我认为他是伟人的人。所以，自己没用，其他人也一样没用，这是一本叫做《焦点》还是什么的杂志的思想。我不赞同这种观点。” ——就好像宫泽贤治总是说自己并不是了不起的人一样。 “对。” ——以这种观点，在我看来，宫崎骏也是非常伟大的人哦。作为表现者就非常优秀，是在日本的表现状况中能做出很好的工作的人。某种意义上，对我自己的工作也是一种支持。就像，宫崎骏都那么努力，我不加油不行，这种样子。啊，某种意义上，对我而言宫崎骏也许就是宫泽贤治呢。 “没那回事啦。自己的斤两自己最清楚了。像是福冈正信这个人，写过《自然农法一根稻草的革命》这本书，其实是有个种稻谷养柑橘的爷爷。而这个人所说、所写、所做的，果然都很优秀。要说作家的话，我很喜欢堀田善卫。与其说很喜欢，不如说希望他能长命百岁（笑）。（堀田善卫于1998年9月5日与世长辞）” ——（笑）。 “他是日本人的诚实的证明，我觉得。嗯，虽然人数不算多，这样的人在我心目中有好几个。所以，即使我不用做其他那些出众的行为，也一定有人会做的。即使日本没有，世界其他地方也一定会有。虽然我觉得日本的情况，出现这种人的难度比较大。” ——（笑）是啊。 “嗯。所以，我们自己的业界中啊——虽然这不算严格意义上的业界一在我们的业界中见到希望大概已经没可能了。譬如在东京吧，总觉得做不出能表现出这城市中年轻人的生存希望的电影——不过，那样的东西还是不要做出来比较好！还是趁早离开这城市的好。” ——哈哈哈哈哈。 “虽然那种电影我能接受。那是说谎哦！然而，大家都想要那种类型的。因为人们能把它看作切入现代生活的电影。那只是希望自己的不自立能被原谅罢了吧？所以，动画界啊，就以现代的东京作为舞台吧，在东京无事可做，只能靠便利店打工生存的年轻人，某天突然得到机会发挥自己的实力，终于发现了自己的价值，想着要做出这样的故事的人很多哦。比如我们招聘新人的时候，调查‘你想做的电影’一栏里，大家都那么写。” ——（笑）。 “‘你们那么想要自我激励的电影吗！’电影也好，作品也罢，不是那么简单的东西啊。‘你啊，到底想做出怎样的东西！？这种愚蠢的状况下，做什么也是白搭。’我的想法是这样。身处纳粹军队中，无论如何作出人道的努力也一既然可以不用加入那种纳粹军队的话，干脆早点退出这种想法很多吧？” ——对。 “我觉得现在的东京，就是这种状况。早点抽身而退。留在这里的话，怎么还能忍耐自己的愚蠢啊！哎呀，用这种东西来说明也是没办法的（笑）。” ——不不，我很好的理解了。 “所以啊，举例来说，听号称要拍以现代为切入口的电影的人说，他觉得别人看了那电影就会受到激励，会说‘我要去东京生活！’，在这样的东京生活，不就能做出这样的电影了吗！哎呀，真是不想拍啊。当然竭力堆积谎言的话，大概也不是拍不出来。但是我完全不想做那种电影哪！” ——哈哈哈哈哈。 “哎呀，因为我觉得东京真是没有价值（笑）。” ——（笑）。容我再问一次刚才的问题，那么，宫崎先生自己的心中，宫泽贤治绝对不是宫崎骏？ “那不是当然的嘛！（笑）。总之，他是个伟人（笑）。日常生活上就是伟大的人。那就是了不起的地方。不要割裂开来！虽然其余部分，非常可悲地分裂了。譬如，在岩手那里拉大提琴本身，就是悲哀的分裂啊。” ——嗯，嗯。 “嗯。但是，那割裂开来的部分包括在内，还是伟大的人。那个花卷是不是还有他的老家在吗？那里写着‘下面有田’，是谁为了恢复原状写在那里的（笑）。看到那个我就破功了（笑）。”
风
——（笑）。啊，原来如此。那个……问到为什么“没有喜欢的剧作家吗？”，宫崎先生说喜欢“风”，是一种表现的技巧。 “对。” ——我印象最深的，是《龙猫》（1988年）里，主角姐妹俩搬家的那个晚上，皋月外出搬柴的时候，突然刮起了风呢。 “是的。” ——那阵风刮起的瞬间开始，电影的基调又改变了，是个跳转呢。 “啊，我不知道那算不算跳转什么的啦（笑）。” ——该说，以那为机会，出现了更加‘龙猫’风格的情况呢。那之后，《魔女宅急便》（1989年）里，琪琪飞起来了。那个时候的最初一阵风的刻画也给我深刻印象。那阵风刮起的瞬间开始，琪琪踏上了魔女的独立之旅，我感觉风经常被作为一个转折点而使用。那是偶然为之吗？还是因为自己内心也有那样的风在吹拂呢…… “哎呀，我没有考虑过这么仔细的分析我的动机啊。一开始分析就会变得一文不值了（笑）。可是动画这种形式，要到表现的时候，点子真的不是太多。所以，就拿风来举例吧，在那稀少的表现方式中就有适当的使用范围。但是，再要前进一小步，想要表现风吹拂树木真实的场景，以现有技术还是无法达到的。所以我想，在这个方面，技术革新的需要迫在眉睫。说不定还有风吹过稻田的画面，为了做这几个镜头，至少需要两个优秀的员工（笑）……” ——（笑）。 “说到优秀，可不是那种半吊子态度的家伙。” ——说的是啊。那真是不能敷衍呢。 “那些工作量，不把真正优秀的家伙们关起来忙个一年半载是做不完的哪。可是眼下，只能用大家都能行的方法制作，所以刮风之类的镜头真的不大能看，我总是这么想（笑）。” ——那么，就是说在动画范围有限的方法论中，总是有一种技术能用在宫崎先生的作品中的刮风镜头上的吧。还有别的含义吗？ “我想那就不是我来决定的问题了。我个人呢，看到刮风的景象时，会想到‘好忧郁的风啊’，也会想‘好吵闹的风啊’，或者‘哇，好棒！’等等。即使那风不是吹在我的身上，只是看到对面的树枝摇晃，也会感慨‘啊，那里有风在吹着呢’。那时就会心情很好的伸个懒腰什么的，我经常会这样。那个—，单纯描绘自然现象的时候，就连空气的感觉，还有植物、光线这些全部，不仅是静止状态，它们时时刻刻的动态变化也想一并表现出来。” ——嗯嗯。 “观看我的作品的人，还有步步前进的我，所拥有的感受性也是时刻变化着的吧。无论何时都能使人感到赏心悦目的景色，以今天的条件，要全部满足的话，简直不堪入目呢。所以，不管多么艰难困苦的情况下，风景总是做得好过头（笑）。” ——（笑）。 “我想着大家都有经历吧。像这样，对某个美丽景色感怀的时候，会觉得仅仅一幅画是无法概括这份感动的，就像强迫症一样的观念。” ——唔—。 “于是我想，在电影里，不光是单纯的一幅画面，再加上点别的什么东西，能不能为这风景增色呢？这么说，那种生动的感觉，就不能表现出来吗？水面出现的时候，光是将水作为背静来画，画一张就到头了。” ——哈哈哈哈哈。 “那就只能加上点水波荡漾和波光流动的效果而已。我就想，‘没有别的更好的办法吗？，（笑）。比如说《魔女宅急便》开头刮起的那阵风，在我的希望中，不应该是让人觉得惬意的温暖和煦的风景，而是带着声响，略有凉意的风。” ——嗯，嗯。 “那样不是正能表现出下定决心出发的时候，与她相称的风景吗？所以，我想让湖面也不要那么平静。当然，也不要太汹涌就是了（笑）。” ——哈哈哈哈哈。 “（笑）那真是下了相当的工夫的。这么做也不好，那么来也不满意地反反复复。，可是，与亲临湖边迎风而立，那激荡内心的风景相比，我们所作出的东西真的不值一提。能重现那真正的景象多好啊。并且，不是用摄像的形式，而是要用我们的画笔描绘出来。可我还是认为总能设法做到的。只是，我们目前的运作体制，还无法进行需要那么多金钱和时间的工程。因此，至少无论如何要在故事内容和抓住人心上能有保证。” ——原来如此呢。 “也就是说，我觉得这么看来的话就无法成为国际化的语言了。重点就在人手不足啦资金不够啦只不过是我们的内部事务罢了。从花钱的角度来看。” ——这个没有关系吧？ “是没有关系（笑）。我也不是想从这观点来看的（笑）。就日本的情况，我觉得很多人都被电视、动画，还有漫画杂志训练成了对什么都是不求甚解的打过折的思维方式。但是，作品这种东西，其实在看到一个镜头的瞬间啊——” ——是啊。 “对。就拿那部《潜行者》来说，如果那么随便地来看，看到眼前出现的水洼中垃圾漂过，可能就会想把它当作‘需要端坐来看的电影’呢（笑）。” ——（笑）。 “那种说服力，或者说冲击力，本来就不是我们能收入一个画面中的概念。虽然我觉得那紧张感和娱乐性应当共存。结果啊，在各种条件的作用下，也有对自己的缺乏才能无法认识的情况呢（笑）。” ——不，我不这么认为。 “我真的是这么想的！所以，用动画让画面动起来是理所当然的。当自己发现‘啊啊，这个竟然成功了啊！？’的时候，就觉得连作品似乎都带上了一层光芒。这种心态该怎么办呢（笑）。” ——（笑）。 “当然还不止这些就是了。不过，我还是希望，再作为娱乐的故事展开时，让人兴奋期待地观看的世界中，能有拥有这份心情。”
娱乐
——但是，您作为动画人·宫崎骏，对自己最想追求的东西，那影像本身的质量的执著深刻吗？ “不，那跟我最想追求的不是同一样。只不过，如果没有这一件，那个……” ——就没有下一个？ “对。也就是说，即便每次只有一点点效果也好，我想一部部作品地进行尝试。要是放弃这一点的话，对我们而言，动画就仅仅是一种手段，为了说明一个故事的手段，只是为了说明自己都不重视的事情的手段（笑）。大概会变得颓废吧。我们开始做动画以来，与我们最为赞赏的作品相比，我们自己的作品从来都难望其项背（笑）。‘怎么办才好？’，我们一直交换着如此的对话。这一点在别的国家就会做不到了。” ——嗯，是啊。 “不知为何，都不与其他做出比较，就能下出好与不好的结论。可是，我们最先见到，惊叹不已的作品一虽然现在看来也许不那么优秀，但与当时受到的冲击力相比，我们自己的作品的力量，怎么说呢，就觉得会不会是早就司空见惯了的内容呢，这想法让我们很困扰。” ——无论怎样，宫崎先生眼中的动画制作，是某种意义上目的呢，还是一种自己所期望的方向性？ “我想制作的电影，是能让人看完后真心感慨‘啊，看过电影了！’的感觉。真的，只是这样而已。让人觉得‘钱花得很值啊’、‘来看对了’这样。” ——那这个怎么样呢，譬如说作为娱乐性的充实感，就这样也可以吗？ “对，是的。我是这么认为的。就是说啊，娱乐也有消遣的意思在内吧，但我不想让人觉得电影是用来消遣就行了的。但是，我完全不否认它的娱乐性。如果说什么是娱乐的话，它的入口是很宽阔的。门槛很低，想进来的话，谁都能进来。（安德烈·）塔科夫斯基从一开始就把门开得很窄。你不觉得吗？” ——（笑）嗯嗯。 “也不是说随便什么人都来者不拒哟。卓别林电影中我最喜欢之处，是那敞开的大门，但踏进去后就不知不觉地提升了一个层次。能感到奇妙地被净化了（笑）。怎么越讲越严肃了。是吧？” ——唔。 “我觉得，那正是娱乐的理想吧。那个—，虽然取了个特定的名字，就早晚会出问题……” ——哈哈哈哈哈。 “而，迪斯尼的作品，我最讨厌的大概是入口和出口是同一个这一点。只让人觉得‘啊，好好玩啊’。出口的门槛和入口一样低，门也是一样宽。” ——（笑）。 “迪斯尼的人道主义，有种虚伪感，带着造作的痕迹。所以，我想迪斯尼最高的杰作还是迪斯尼乐园吧。我还是不喜欢迪斯尼。娱乐这种东西，我的理想形式是，在看的过程中，空间不知何时就变得狭窄，驻足不前地思考，心想‘是啊，我这样下去不行啊’之类（笑）。怎么讲……入口大大敞开，门槛也很低，但进去之后，出口会稍微高一点。高耸入云也是不行的啦。” ——（笑）。 “所以，看过电影的人能打起精神，或者心情焕然——新，这些大概就是我的目标吧。但是，要做出这样的电影，画面表现啦，关系到内容的紧张感啦，也是不能丢失的。否则就会很麻烦。”
招牌
——（笑）。非常肯定地，绝对有十分努力的人存在，这种宫崎骏立场的基本理念影响化的时候，我觉得其中会有好几层障碍物。 “没错。” ——那，这种障碍——我们从原则上来说——总之，我们在看电影的时候，就立下了几条约定，与宫崎骏之间。这里是外国哦，主人公是少女哦，她有超能力哦，这些约定已经成为必不可少了呢。这是怎么一回事呢？ “没有哪部电影是没有一定规则的吧，对吧？像是‘这是部深刻的电影’（笑）、‘这部有点前卫哦’之类。这些都一定在某处有所提示的。比如看到多拉A梦的画的瞬间，就能感到，这要用轻松的心情来看，不会有难懂的语言，是这种观看层面。现有的作品，全都在开始不久，甚至开播之前就有了默认的规则。这是理所当然的啊。” ——您说得是。 “我完全不打算否认这件事。只不过，当我决定要‘在这个层次上撒谎’的时候，我也决定要坚守在这个层次的谎言上。有些人变化无常，这种家伙最差劲了！” ——哈哈哈哈哈。 “这个话题说不下去了，那就换个话题吧。《夺宝奇兵》糟透了。潜水艇到底要怎么乘啊！？” ——哈哈哈哈哈！ “那里是最差的，进行冒险活动的人类不动用运动神经怎么行。所以，无路可走的时候打碎番茄也行啊。这些情节都能被原谅，可见观众的质量也低下了。而且第一部第二部都看，真是太天真了！” ——哈哈哈哈哈。 “虽然我也有过这样的工作，但是越做下去，我越觉得讨厌，做这件工作的人也是。那真是让人羞耻得抬不起头的失败经历。与其说是失败，不如说是想不出点子吧。正常来讲没人能贴在潜水艇上溜进敌人的大本营的吧！也好好想个更加像话点的手段啊。那还是斯皮尔伯克在印第安那琼斯里拍出来的。那算什么啊！？糟透了。我看得都冒火了。虽然这么说，我也做过类似的事情就是（笑）。” ——（笑）。不过，说不定那样的规则，并不是世界共同的语言，而是因为在日本这一个社会中，有宫崎骏的招牌，有那样一个世界存在，才有这通用的规则，我是这么想的。因为宫崎先生您自己曾经在采访中，谈到关于舞台设在外国的时候，说过“虽然不行，但我还是这么做了”这样的话—— “哎呀，所以那是在《魔女宅急便》这一企划刚刚选好的时候决定的。我从各种情况中筛选出来的。不过，就我们工作室来说，现在无法得出这部作品可以制作的结论的时候，我会来做。那是因为这个职能集团，有作品合同存在的话，就不能说‘那么停业两年吧’、‘我们解散吧’这些话吧！我无法向观众说出这种话。所以，只能在那谎言的范围内进行。我觉得没有别的选择。虽然内心因此百味杂陈。是我作出，就算会被说我也要忍耐，这个决定的理由（笑）。” ——（笑）。 “哪，你也说了关于我的工作一作家啦，招牌啦——没有那么自由啦。” ——嗯，是啊。 “我也没有自由发挥的意思。没法子的事啊。这就好比，每一个负责原画的工作人员说，‘我想画得更加激烈一点’之类，画出女孩子跑到路的尽头的画面一样。就是说……我不想被人用作家这种词汇形容啦。还有那个招牌啥的，我搞不大清楚这是啥意思，比如说……” ——哎呀，宫崎骏这是个招牌，是事实啦。 “不不，冲着宫崎骏这个名头来看的观众，我想真的很少！我就是这么认为的。真的这么认为。因为我总是觉得看不到未来（笑），真的。” ——哈哈哈哈哈。 “我就是这种人。我想其他人对自己也是这样的吧。所以，我不想没事就听到有人对我说‘我是你的FAN，我好喜欢你啊’这种话，同时，我以为有人会觉得‘啊，这次真是做了件蠢事’并且以后不再来看，也是理所当然的。所以，招牌这种说法本身，我就不大喜欢。那种，‘这是招牌作品所以我喜欢’的想法要不得！这种跟风行为，要是有点可爱之处就好了。这么说，是吧？” ——变成噱头就糟了。 “这就像打肿脸充胖子吧？日本人的道德观念中这应该是进不了美德的范畴的（笑）。爽快地抛弃了那道德观，陷入了拜金主义。与其为了隐藏拜金主义而偷偷摸摸使各种手段，还不如干脆承认来得可爱吧？这个转换刚刚完成，就失去控制，变成狂热的拜金主义了啊。虽然在那失控的瞬间能有一种快感，因为在形象崩坏的瞬间，发现了自己没有变为下一形态的能力。所以，只是把无限地堕落下去的过程留在那里罢了。不是这样子的吗？我就是不喜欢！我不喜欢哦（笑）。问我理由我也不知道，因为我不喜欢。我对这有敌意（笑）。
黄金定律
——那再重复一遍吧，主人公是少女，并且舞台在外国，或者拥有能够飞上天等等的超能力，这些都是在宫崎骏作品中显而易见的共同点吧。 “……啊，虽然我本人完全没有刻意制造这些共同点的意图。” ——也许在宫崎先生自己的心中，这是存在每个不同作品之中的必然性吧。 “嗯。” ——虽然以中立的眼光来看，是会产生“啊，还是很像啊”的观感。这与例如作为宫崎先生表现之一的，宽敞入口，这个大前提的概念完全不会产生矛盾的感觉吗？ “哎呀，虽然我希望能让入口宽敞，可我还是没能力做到。只能做到让那个开口适应我个人。所以说，卓别林的电影就能有那样的入口。不是吗？所以，就算这样我还是竭尽全力地把入口扩大（笑）。但是，结果来讲，在旁人看来，就会变成‘不知何时就定好了的入口’，就算变成这样，那也没办法吧。我觉得这是没法改变的。” ——啊，是吗。 “对。为了改变这情况而作出人为的努力，有多大程度的意义呢。基本来说，唯一的方法就是让自己觉得有趣。如果说怎样才是我觉得有趣的，在这里是比较喜欢采用男孩子还是女孩子的话，女孩子让我更加有制作动力，就是这样。至于为什么，大概因为我是男的吧（笑）。又比如说，如果画少年的话，也许会因为自己少年时代的阴影过重，而无法对象化呢。这大概也能算个道理。总之，我就是以我自己能不能提起干劲为标准。即便如此，比如要做在天空飞翔的场景，也不能随便飞飞就算了的。画面上，直冲云霄的感觉让人很是爽快，而《龙猫》却只能整天呆在地面上，每次都会考虑诸如此类的事情。” ——那么，那种形式是能被您自己接受的呢？例如，“够了，又不能飞。我喜欢飞起来的心情，所以让他们飞吧！”这种想法也会有吧？ “这个啊，这也有烦恼的时候啊。比如说，到底要飞到哪里呢，是不是飞得差不多该停下了呢，之类。” ——哈哈哈哈。 “这时就要考虑哪个方案比较好了吧。不过最重要的，自然还是‘哪个方案比较有趣’。但是很快，要是构筑成那个世界的谎言崩溃的话，明明说了要坚持住那个层次，谎言的层次却在那个时候改变了，那可不行。这会让观众们失去连续性。所以，当一定层面的作品产生的时候，是要在空中飞行，还是在地面奔跑，我会征求周围的人们的意见。在听取意见的过程中，我就能明白自己应有的做法了。” ——原来如此啊。 “还有，那时也会抱着‘喂，（小声）就还用平时那种形式吧’的心情工作（笑）。” ——哈哈哈哈哈。 “比如‘还用飞的吧’之类的（笑）。不过当然，也会觉得就算有‘还用飞的吧’这样的想法，也不算什么可怕的事。就像奥特曼，作为孤胆英雄独自行动才是奥特曼啊。奥特曼有爹也有娘，不知道他们三天两头出场会变成什么样子 ——哈哈哈哈哈哈！ “这个啊就是，黄金模式的崩溃。最重要的，即使黄金模式是黄金模式，也要加以活用才行。好比男女之间的恋爱方式，从很久以前开始就是那几种。都是司空见惯的模式了。可即使如此，也能分出具有感染力的恋物语，以及顺其自然的恋物语吧（笑）。编写故事的人们，不还是能将恋爱这个已经烂熟于心命题，每次都表现出不同的真挚感么（笑）？所以，我对于模式化完全不感到恐惧。虽然我也无意使之商标化。飞行内容那是没办法的了（笑）。” ——哈哈哈哈。飞起来就没办法了（笑）。 “所以说，没办法啦（笑）。” ——就像“用女孩子作主角也是没办法的事啊！”？ “不，这倒不是说不用女孩作主角就不行……以少年为主角也能拍出很好的电影。” ——啊，这样啊。嗯。 “嗯嗯。不过眼下还不是理想的时候。因为不是主张大义名分的时代。我觉得男性果然还是适合生存艰辛的时代。靠力量开拓人生，掌握未来，产生‘人生可没那么简单哦’的想法（笑）。男主角啊，就要更加充满苦涩感（笑）。” ——（笑）。 “我看我的侄儿侄女的时候，就觉得活泼的都是女孩呢。男孩子都战战兢兢的（笑）。觉得他们好像在探索自己的未来。所以，我就单纯的感到，用女孩做主人公能拍出生动活泼的电影。”
自我厌恶
——怎么说……，为什么是飞行？为什么是少女？为什么是外国？诸如此类，给自己施加一些自我批判因素的行为有没有过呢？ “我呢，要说外国的话，比如说欧洲吧，因为对欧洲有所憧憬，因为金发的欧洲人的出场，就能取悦观众，我绝对不会做出这种次元的行为。完全无意这么做。而是我个人对各个国家各个民族所特有的生活习惯、风土人情等等充满兴趣。要说欧洲的话，在看美国电影的时候，从中就感受不到高等生活的文明社会气息，就像是欧洲的巨大的乡村的集合。每个不同的地区都有顽固的乡下，是不是跟那乡村大集合不同呢，我对这些有兴趣。比如，我对中亚的吃饭方式以及印度的吃饭方式抱有同等的兴趣。但这不是说喜欢那种，讨厌哪种。我不会这么想。不过，要拍摄印度电影的话，问题就完全不同了。” ——原来如此。 “因为知之甚少，反而不要花太多精力——要让日本人体会异国情调，只要稍加渲染，欧洲就出来了。我想这就是通俗文化全体都拥有的一种文明开化以来的情节的绝对影响。不过，我们自己则是一用我们自己的话来说，我们并不能知道我们究竟能进入一个怎样的境界。” ——嗯嗯。 “这次负责《岁月的童话》（1991年）的高畑先生（脚本·监督）也是，总是努力希望能从这个境地脱离出来。所以，即使在描绘了欧洲，也不是为了让观众冲着欧洲而来，而是出于对欧洲这样那样的兴趣，才决定如此工作。不过，关于这一点嘛……” ——这一点在电影中已经充分能感受到了。只是我想说的是，踏进宫崎骏的世界所需要遵守的一个规则，是作为观众也能想到‘从当前的地点，请踏出一步’这个规则吧。 “但是，拿观赏文乐来说，太夫在舞台上转圈出场，发出声音的那一瞬间，我们就进入异世界了（笑）。这就是文乐的规则啊。” ——哎呀，虽然表现方式上大家都是一样——。 “所以啊，就是这么回事嘛。音乐也是，最初的音节响起时，听者就进入音乐的世界了。” ——是的。不过即便如此，宫崎先生的作品都是那么明快呢。所以，相对的——。 “是吗？” ——是啊，宫崎先生。绝对如此。 “没那回事啦！大家都一样啊。不过就像我刚才说的，不想看到自己的姿态。不想看到旁边有那样的家伙出现。” ——果然还是在那个世界啊。宫崎先生的所有都在那个世界呢。 “所以啊，像我刚才说的，附近的老婆婆出来喋喋不休，男女感情纠缠不清，我们自己都受够了不是吗？” ——（笑）。结果，果然还是要回到那个世界。 “嗯，所以，我明白你的意思！可那些事情平时看看身边就有了啊。没必要专门来电影里看啊。我啊，对此不大理解哦（笑）。虽然我基本不看电视连续剧。” ——（笑）。哎呀，有人这么拍，也有人喜欢看，这还是现实嘛。 “那这些事让他们去做不就行了吗？” ——没错。不过，那跟宫崎先生完全两样了。那，这种区别，作为宫崎骏本人，宫崎先生没有进行过自我分析吗？ “刚才不久充分分析过了嘛（笑）。” ——（笑），的确如此。 “所以我才自我厌恶啊。一旦自我否定起来就没完没了。只能想，把这里当成出发点吧。年龄越大，这种心态就越是暖昧。所以，我认为什么都不能永远保鲜的。其实，该停步的时候收不住脚，该发言的吋候说不出话，不该发言的场合又忍不住想发表意见，之类的情况，在我小时候经常发生，长大成人后也会这样（笑）。我能够描绘出抱有这巨大遗憾的孩童的肖像。我觉得是能画出来的。这就像是想把自己的经历形象化一样。可是，我并不是很愿意在动画里这么做。我不愿意。那在我心里想想就行了。” ——就是说您不准备将这素材变为作品形式吗？ “又没什么意思啊，那些内容。大家体会着这些而生活就够呛的了，不是吗？” ——您说得是。不过，在所谓的精细艺术和纯文学范畴里，表现这种题材的很多呢。 “对。所以，我偶尔也会读一些，并有恍然大悟的感慨，然后就觉得受够了，中途就把书扔了不读了（笑）。” ——（笑）。 “不过，同时又写得比较有意思的，还要算是堀田先生的《路上的人》了。那里面的有趣的内容，可以看出世界是有两个方面的。所以，我完全不准备成为纯文学的爱好者。当然，也不是说我一点也不喜欢纯文学就是了。我的绘画老师——说是绘画老师，也就是开图画教室的人，我从十八岁开始到学生时代结束的时候，在他的班上学过素描。本来也就是跟他学素描而已，后来却经常跟老师喝酒聊天（笑）。” ——哈哈哈哈。 “现在想来，那一位当时是五十多岁的人吧。竟然逮住十八岁的少年，让他陪着喝酒（笑）。还说些‘你啊，要知道人生可不是那么有趣的哦’之类的话（笑）。还说‘所以我才要画画啊。’当时我不大明白他的意思，现在却能理解了。人生真的不是多么有趣的。所以，人们才要听音乐、欣赏图画或是自己画画、读书等等。相反，也许还有认为人生无趣而愚蠢，并把这观点画成画的人们。那也没什么不好啦（笑）。我不会走上那条路就是（笑）。” ——哈哈哈哈。 “所以我经常被人说‘你的作品里没有坏人’，然而我还是不想让坏人出场。除了能洗心革面的坏人，我都不想安排到作品里。真的蠢到家，都没有画的价值的人，我没必要花费精力来画！大家毫无怨言地拿着微薄的薪水，绷紧神经从深夜画到天亮，就是为了画不想画的东西吗（笑）？我只想画我想画的。你不这么认为吗？”
日本人
——（笑）。但是，宫崎先生心中，对表现悲惨现实、沉重人生的电影也有认同的一面吧。 “那是当然。” ——于是，在展现那方面的优秀表现者，您心中也是有数的吧。 “对，当然。不过心中有数讲得夸张了点，而是我看到他们心中就会发出感叹。电影方面当然也是这样。我不讨厌沉重的电影。虽说我不讨厌沉重的电影，但我还是不想实际观看《雨人》。虽然我自己也不知道为什么不想看。大概，如果《雨人》由日本来拍摄，就会牵扯到家族、社会体系、福利制度等等，变成纠缠不清，不知所云的电影吧。” ——嗯嗯。 “但是，《雨人》在日本大热，正是日本人想在这部作品中追求到非常冷酷的个人主义社会中的坦率人际关系的体现。虽然他们自己还是在纠缠混乱中生活（笑）。” ——（笑）。 “所以这部电影不能让日本人来拍。有很大的代沟。因为我们还是喜欢纠缠不清的状态。虽然明明心里是独自伫立在个人主义的虚空中的（笑）。所以，我们憧憬着那样的世界，拼命抱住对方说‘I love you’，否则就无法构筑与之的关系。可是，在现实的纠缠不清中，却持续着各种游戏一般的行为。这种代沟自己也能强烈感到。” ——嗯嗯。 “比如说，我们的动画被人接受的时候，就会觉得，我们做的还不都是活生生的人在日本做的那些行为，人类真是不可相信啊。所以，在动画的薄弱之处，和动画的易于理解之处成立下，那些弱点也确实存在于我们的作品中吧。怎么说，活生生的人要把爱啦争议啦说出口很难忍受吧，如果画出来的话一画出来的感觉就没那么强烈，于是就能接受了，观众方面则就像武装解除一样，不会作出‘那是不可能的一’之类的反对，总之在观看的角度，就不觉得别扭了。从这个盲点来看，动画还是有交易性质的……” ——哈哈哈哈哈。 “有哦，真的有。” ——说得是。不过某种意义上那也是动画表现方式所有的功效了。虽然想得太好就会陷入缺憾吧。 “嗯，是啊。但是这种割裂该怎么解决呢？不看电影的那个理由啊一从前的情况，是电影迷，其中有一些是外国电影迷（笑）。” ——对啊。 “现在则是，外国电影迷占影迷主体，其中偶尔有一些日本电影迷，这么个构造了吧（笑）。” ——嗯嗯。 “所以我会想，果然，现在日本人最不想看的就是日本人吧。所以，我钻了这个空子，起了制作动画的念头。” ——嗯，嗯。 “但是同时，人果然是比想象的要来得认真。我是这么想的。就算小孩子们看的时候会嗤之以鼻、眼含怀疑地耸肩，其实他们啊一说夸张点，现在就满身是泥，认真讨论着爱、正义、友情，肯定着自己的生存，我想大家都是这么期待的。这一点是确实的。不过这也不是说出来就可以了。自己有把这想法说出来的念头，那么说不说就是自己的事了。而有些说不出口的家伙，看到他们把生意挂在嘴边就觉得生气。不过基本上，我觉得孩子们都会非常认真地思考‘我该怎么生活才好呢’这一点是没有错的。” ——原来如此。 “相对的，也不会说‘我活得像自己就好了’。这是最差劲的生存方式了（笑）。” ——哈哈哈哈哈。 “完全不能成为生活的模范。就算向他寻求答案，也得不到回答。不想跟那种人讨论人生。绝对不想。‘都全身烟味、不知所措，小肚子都出来了，怎么办啊，总之只能找份清闲的工作。’会说这种话的人，什么用也派不上，不是吗（笑）。” ——哈哈哈哈。 “但是，小孩子们肯定会想，‘不会有人真的这么说吧？’，他们不觉得会有说这种话的人。不过，把这搬上讲台、拿进教室来说，或是让父母对子女这么说教，就没那么容易了吧。但我们制作电影的时候，就不能忘掉基本的东西。到不愿那么说的时候，还是不要制作作品比较好。不要做比较好，我觉得。”
动态
——嗯——，我以前是从事音乐相关工作的，有大卫·鲍威这么个人物，是个很厉害的超级明星。虽然现在已经上了年纪（笑）。他有句名言：“我想在舞台上被杀。”这句话的意思，重点就是明星是现实的不幸的反映，所以，只要有明星存在，现实就总是不幸的。如果我被杀，明星也不再被需要的时候，我们就能得到真正的幸福，任何人都能成为明星，所以明星就没必要存在了。可是，他却在让·雷诺事件后为自己增加了很多保镖，真是很大的自我矛盾（笑）。 “哈哈哈哈哈！” ——（笑）我还是相信他了。我相信他的那番发言哦。我真的非常喜欢表现者·宫畸骏，真的很喜欢，喜欢的要死（笑）。只是，我总是觉得，宫崎先生的内心还住着一个别人。会这么想，果然是因为我总觉得，我们自己绝对成为不了那个人，只要这不幸持续下去，一切都是徒劳吧。 “我没怎么听明白。可以再说一次吗？” ——我说了很多遍啦，简单来说就是我认为宫泽贤治和宫崎骏是一样的。 “不一样啊！” ——哎呀，如果不从你们是一样的这个视角来看，表现的说法就无法成立了。比如，让·雷诺被杀。我想这是基于大家都认为让·雷诺与我们不同，他才被杀的。类似的发言，让·雷诺应该也说过几次。所以，我觉得宫崎骏对宫泽贤治的想法，也可能为宫泽贤治带来不幸。很难理解吧？是他就能做到，是他就没问题，宫崎骏对宫泽贤治的这些看法，对宫泽贤治而言是很困扰的——。 “这么说吧，如果我要去宫泽贤治那里，像是‘您是个优秀的人’、‘您是个很好的人’这些话我一句也不会说的啊。” ——但是，您这么想了，这种想法对宫泽贤治而言就是……。 “虽然我这么想，但我绝对不会说给他听啊。” ——不，我是说，关键在于，我觉得宫泽贤治会那样，是因为他感受到了人们的那份想法。您不这么认为吗？ “嗯，宫泽贤治他本人并不幸福。所幸我没有跟他生在一个时代。比如，我就很喜欢堀田先生，就是堀田善卫，我还是喜欢叫他堀田先生。他的生活方式和思考方式，我全都喜欢。但是，我完全不觉得我这些想法，对他造成了任何束缚。我完全不觉得。那位音乐明星的情况，我想是因为他的肉体劳动，就是在人前歌唱，在那共同的空间中相互有所感觉。我们相互联系的方式，则要更加抽象。” ——那，明星也是绝对抽象的概念哦。我觉得他们在那观念的世界里承受着压力。譬如，按照宫崎先生的设想，宫崎先生是成不了宫泽贤治的。 “那种事情怎么可能嘛（笑）。” ——那么，以与宫泽贤治之间没有分界线的说法为前提，谁也不能成为宫泽贤治，在这期间，宫泽贤治在我们眼里只能是不幸的单纯集合体，无比伟大的人物。 “所以说，他难道不是伟大的人物吗（笑）？” ——可是结果，他不是只能生活在自我牺牲中吗？他陷入永久的不幸，对于他的不幸，我们还能够切身体会。这种情况，不是无比的悲惨吗？ “……怎么说呢。所谓生命啊，是要在任何时候都能充实满足的生物。这是究极的目标。” ——就是说，我的想法就是，最终我们都必须得到幸福。 “不要幸福那不就不是生物了嘛。一直处于矛盾正中而生活下去。关键就是要天堂。可是天堂也好，预定调和也好，那些都是不存在的啊（笑）。” ——预定调和是什么姑且不论，没有天堂的说法是非常虚无的一。 “所以我不喜欢制造没有伤痕的女主角，完全不愿意。譬如说，对我的作品评价很高的人谈到娜乌西卡（《风之谷》1984年）的时候，会写下‘为什么宫崎骏会画出这样的人物？’的语句。还有‘杀人也不流泪’等等。虽然我觉得这是什么傻话啊（笑）。” ——哈哈哈哈哈。 “正因为是杀过人的人，才是明白杀人痛苦的人。即使如此也不屈服，背负着那罪孽前行的人，这种女孩，我认为就有描绘的价值。像是纯洁啦，无瑕啦，觉得这些才有价值的看法，我却觉得无聊得不值一提。正因为污泥遍体，伤病累累，才值得一画。所以，我喜欢宫泽贤治。” ——嗯。 “宫泽贤治是圣人呢，所以我不会走上像他说的那种人生是自我慰藉吧。不过就算如此，我还是越来越喜欢宫泽贤治。有这种矛盾，也是当然的！” ——是啊，嗯。” “真是非常愚劣啊，如果能成为再优秀一点的男人就好了，这类的想法，一定也不是完全没有过的。” ——哈哈哈哈哈。 “人类就是这种无数可能性的复合体啊。只不过作为生物，是动态的罢了。是活动的。而不是静态的。所以，即使是同一个人，也会有极其愚蠢的时候，过度亢奋的时候，或者自得自满的时候，人就会这样飘忽不定的啊。不是吗？” ——是的。 “所以，突然被抬高到伟人的位置，虽然我不认识那位叫什么鲍威的，他要是从此就一直觉得自己是个了不起的人，我就觉得这种人是很奇怪的。我都不知道怎么跟这种人打交道。人是会变的啊！经常变化不定的人，他那动态变化着的状态，我想果然还是有一个方向吧。” ——那么就当是这样的话，宫泽贤治和宫崎君都是动态的，两人的方向也—— “那是一样的哦。人类全体都是一样的。” ——那这个层面是完全一样的嘛。 “可是，那个人的变化波动，振幅大概是非常大的呢。总之变动幅度很大。我们这是小规模地晃晃。” ——哈哈哈哈哈。 “不管变动多少次都没什么大不了的。可是，经常也有人受重创后，产生了很大的变动。” ——（笑）。 “我觉得那种人很了不起哦。嗯。虽然我绝对不是激进思想。不过这种情况也有哦！振幅很大的情况。” ——是，我明白了（笑）。 “是吧？所以我可不关心让·雷诺怎么样。其实我是连披头士都不怎么听的人（笑）。不过，我倒是喜欢布鲁斯·斯普林斯汀呢。布鲁斯·斯普林斯汀的那首《为跑而生》我也喜欢，《Jersey Girl》我则非常喜欢。” ——啊，啊，是是（笑）。 “嗯。我喜欢他的观众。哎呀，虽然我只听过录音带。那首歌的歌词是——我只能对照歌词本看一我边看歌词边听的时候，能听到观众对他的话作出反应。于是就想着‘啊，这就是清楚了解自己的男人啊。’，一边听观众们的反应，很有感慨。这样就会跟着做起广播体操来了吧。” ——哈哈哈哈哈。 “所以，虽然那个，我一次也没有去过新泽西，听了他的歌后，却能感觉到自己的双脚好像切实地踏在他出生的那片土地上一样。就会产生‘啊，所谓歌曲，果然就该是这样的哪’的想法（笑）。”
左翼思想
——宫崎先生所具有的，果然还是比较左翼的理想主义，这理想主义现在还是非常重要的因素吗？ “是的。好比昨天看的电视，拉脱维亚独立运动的人们，使用了‘人民战线’这个词汇。人民战线这种思考模式，跟共产主义并没有必然的密切联系。而我所理解的共产主义理想是，即便在现实中无法很好推进社会主义，只要人类希望活得更加高尚、高责，不愿受他人欺辱，那价值就一点也不会消失！我觉得那是不会消失的。虽然现实的历史当中，有的因为走上种种歪路，努力变成徒劳无益，只要有政治上的自由，我还是觉得东欧的生活方式比较好。肉啊，果然还是应该并排摆出来卖么。” ——哈哈哈哈。 “这样自然才美丽嘛！我是这么想的。我们神经都比较粗，有啥吃啥，当然按钮时代的便利生活也习惯啦，可是还是不要习惯比较好哦！习惯了又有什么好处，这地球上现有六十亿人，绝对无法达到同样的生活水平的啊。所以就有人乐于见到社会主义进入自由主义的阵营。希德的现状到底怎样了？西柏林能算健康的城市吗？不是哪。我看到中国的学生说美国的社会是他们的理想的时候，不由得愕然于这理想的浅薄！虽说是因为不了解而这么说，可是因为这不了解的情报，历史就被扭曲成什么样子了？不得不感到，现在，比起思考人类的解放这个问题，不如期待人人都能过上同样高消费水准的生活，这样的幻想充满着影像世界。我不喜欢东欧和苏联的现状，苏联也不是我喜欢的国家。也不喜欢中国，也不喜欢美国。日本我也不喜欢（笑）。只要具有国家这个概念，我全都不喜欢。” ——（笑）。 “不过，俄罗斯人交往起来也许是很不错对象。我也是这么觉得的。所以，所谓人民战线，当其奋起与暴政对抗时，人就会显示出与平常迥异的姿态。那变化的一瞬间，基本上我还是很喜欢的（笑）。要说永久革命什么的，理论的东西我完全不理解，《资本论》也没怎么看过。” ——哈哈哈哈。 “虽然我是经济系毕业的（笑）。被要求读《资本论》，可是读了也不知道是什么意思，完全不懂（笑）。” ——（笑）。 “于是我觉得社会主义也不是那么困难的问题吧。把它看作是一种希望的话。不过在现实中，社会主义不适用于希望这个词汇也是事实。但是，暴政却是一直存在的不是吗。所以，想到要从那状态下恢复之时，就像刚才说的，是振幅要往何处摆动了。人生拥有这许多如此变动的瞬间，才更加美好。不是吗？” ——是的。 “比起那种一次也没经历过就结束了的人生，还是像，即便不认识身边的家伙，但能感受到共通的高涨情绪，有过如此瞬间的人生比较好。比一起看到巨人队胜利还要高兴 ——哈哈哈哈哈。 “我也想让自己的儿子有这样的体验。虽然现在都在无用功，等那个瞬间来到的时候，我们之间就会比现在更加亲密吧，还能带着这份心情观望他人，我一直觉得，我们要能拥有这相同的时间就太好了。所以，不管现实中的社会主义情况如何，基本而言还是左翼思想的根源这一点，即便超越了时代，具有不同形式，始终还是同一种思想。只是，不幸的是，马克思主义也好基督教也好，被贴上各种标签的那一刻开始，就在现实主义中歪曲了形态。我觉得那就简直像是消失了。无政府主义的理想、共产主义的理想也是一样。市民革命时期的理想也是（笑）。”
心声和原则
——所以，正因为有暴政才有了那理想主义。有不幸的存在才有理想主义的出现。于是最后就会演变成没有天国的虚无理想主义。 “所以，那以后所要做的，就是要有真正的解放，得到解放的那一刻，人就能自主地有所行动，我觉得应当是这样一个问题。刚才说的，就是这样子吧？” ——嗯。 “所以，大概只能等待着白昼的倦怠吧。可以说，没有物理上的迫害和物质上的贫乏，结果人类也就不能健康的生活下去了。” ——嗯，就是说，同时—— “大概就是这样吧 ——（笑）啊，是吗。 “我是这么想的。就像受女人欢迎和不受女人欢迎的家伙的差别显而易见，不能简单的全部和平解决啊。像是‘那家伙的脚比较大啊’，一定会有人这么不满。” ——（笑）。 “生物就是这样啊。肚子饿了就要吃东西。世界有光有影才能成立。《第三类接触》里，来自未知的行星，那个好像新宿繁华街一样的东西，住在那里面的宇宙人，是最差劲的生物！” ——哈哈哈哈哈。住在歌舞伎町？ “对。你不这么想吗？看到那个东西，不会觉得绝对不想住进去吗？（笑）那么刺眼的地方，还烟雾弥漫的。一想到那居然是先进的生物，我就觉得失望。” ——（笑）那些宇宙人果然是歌舞伎町的居民呢。 “哎呀，虽然我不知道那是歌舞伎町还是别的什么（笑）。香港的美丽夜景也是一样的道理。我总是喜欢不来。所以我还是希望有阴影的存在。我不会否定阴影。当然那也有很多没有价值的东西。当然，只是变得毫无价值那是不行的（笑）。可是，以这种振幅一比如喜欢上一个人的时候，不想做什么都是徒劳无益吧。一定要两情相悦吧！不过如果只看到表面的好处，就一定会出状况。可是，这么做，这样不就知道自己也有废物的时候嘛（笑）。” ——哈哈哈哈。 “只不过，因为太没用了，就会不去想‘就算不是这么没用，本来也只能这样没别的办法’——因为心声或者原则的争论白费功夫，跟动态的心声和原则固定下来的东西是分开的。” ——嗯嗯。 “只要一分开，那就变得最糟了。因为一说出‘我是色鬼’这句话，要有什么情况出现的话，那就是‘人类都是色鬼’。发生了什么事？什么也没发生啊（笑）。” ——哈哈哈哈。 “什么也没发生这情况我很清楚。只有最先这么做的家伙，会有一点紧张而已。那已经是看得到的情况了。” ——（笑）。是啊。 “嗯。动画界也有会这么做的人。那真是笨蛋！不过如果你问我对笨蛋的感想，那我也只能回答他是个笨蛋了（笑）。” ——哈哈哈哈哈。 “我所不相信的是，想要成为漫画家时，什么自己的热情啦，膨胀的希望啦，这些说法，这些跟他们出道时的工作有多大关系啊。因为想让我说‘什么？光凭想干这行的意愿，你都不用努力就能画漫画吗？’的出道漫画家太多了（笑）。像是《少年Jump》里就有（笑）。” ——哈哈哈哈哈。 “这跟色鬼不是一类问题呢。大多数只是单纯的活力主义吧？” ——嗯，真的是这样呢。 “阿部进在《现代儿童的气质》里，评价了掉进无思想的窠臼的以来，就只剩下生机说，成为一种扮得开朗的只有开朗的人最差劲了。” ——哎呀，不该存在呢。 “对，不该存在。” ——所以相反的，这样不是光与影，而只有阴影深厚而已。 “是啊。”
手冢治虫
——那个—，我也是从传闻中听来的，听说宫崎先生对手冢治虫持批判态度？ “哎呀，我可是受手冢先生的漫画影响很大的人。当我开始从事漫画工作的时候，甚至在手冢先生这影响的压力下，觉得我无法这么进入这份工作 ——因为担心会被看成手冢治虫的模仿者吗？ “对。我想他恐怕是无人能超越的吧。其实，我认为，石森章太郎，以及此后从手冢先生的风格中吸取经验而开始画漫画的人群中，没有一个人能够超越他了。但是，接收工作和自己的心理斗争是两回事，是在同一个竞技场中，能否把他的一部分发扬开来进行工作的问题。所以，我二十多岁的时候，内心很矛盾。反过来说，他当时把手伸向动画，真是拯救了我。” ——（笑）啊啊，原来如此原来如此。 “我当时都想‘要做这么无聊的东西吗！？’（笑）” ——哈哈哈哈哈。 “所以，我的发言只是针对手冢先生的动画。手冢先生的漫画在我的童年，那每一本书，无论是问朋友借，还是我自己买，都是很珍责的。我与《新·宝岛》相遇的时候也是——哎呀，那时真的是个孩子（笑），觉得这本书与众不同（笑），看得激动不已呢。所以，关于漫画，我对他本人的尊敬，以及我对他所造成的影响的看法，完全没有疑问。我只是认为他在动画方面的做法是不同的。” ——是吗。 “嗯，我就是这么想的！他所制作的电视动画，不是他原有的人道主义，而是对他的人道主义的模仿。出现很多破绽，比如《森林大帝》。” ——是啊。像是自我矛盾，不得己而为之的感觉。与其说是理论上出现破绽，不如说是不知道该画些什么才好。 ——我曾经采访过手冢治虫一次。提到人道主义这个话题时，惹恼了手冢先生。他说“够了！总之别问我人道主义了。我说过就当我错了，我现在比那些虚无主义的家伙更加绝望得多。” “嗯，我想也是。” ——说着“我在这里断言，我是为了赚钱才作出人道主义的样子的。没有经济要求，我就结束一切。”一脸严肃的表情发着火。 “是吗，也就是那个非人道主义，对我们造成了很大刺激。” ——是啊。 “嗯。昭和二十年代，他的单行本里展现的世界所具有的冲击力是令人生畏的。《（铁臂）阿童木》成为主打后不久，人道主义就取而代之了。那就是他的商业感觉。这我也是知道的。因为我们做着类似的事情。可是，漫画和动画的场合是不同的。动画的场合，不仅仅是人道主义的问题，就好像长屋房东的净琉璃一样。现场听来的话，就只是如此了。” ——嗯，是啊。 “像是，半夜把编辑叫来家里，忙忙碌碌地替换样片——因为样片整理是很繁琐的工作，所以一般的底片编辑做不了。他就是能无所谓地做出这些行为的人哦。之后就出了大麻烦。” ——（笑）。 “于是周围的人后来就无条件服从他了。所以，手冢先生离开虫PRO，建立手冢PRO的时候，只能招到一些废物一样的工作人员。但是，因为要在公共场合发言，所以发言听上去还是很了不起。作品制作的过程中，日程变得越来越混乱，就算说他要自己来画，最终还是画不成。经过这种情况后，又变得自我防御地说，‘那己经不行了’。而工作人员们当时还在努力着。这都是电影上映前的事。我看到过很多这样婆婆妈妈的态度。” ——哈哈哈哈。 “那之后，他还花五十万来做电视动画一花了五十万哦，那个人（笑）。” ——哈哈哈哈哈。 “周围的人遭受了多大的损失啊（笑）。”
迪斯尼
——（笑）。但是，就算虚无主义＝手冢治虫，作品却己经定型了，那些作品活动以它们自身的存在给我们带来了感动。 “是的。” ——说到虚无主义和人道主义的间隙，宫崎先生也是在同样的构造中被割裂开来的吧。 “嗯 ——可是，即便如此，您还是认为您不会像手冢治虫那样陷入虚无主义。说到底，看起来，走向人道主义什么的，就算只有方向性，往前走一步也行…… “至少，我的记忆中从来没有过假装人道主义的经历。比如，像《魔女宅急便》那种体现人间自有温情在的电影，我也不认为那是人道主义。那种没理由的人道主义，我绝不会想这样来整理讨论！我时常抱着这样的心情在工作。实际上，很多人都会亲切对待他人啊。对他人亲切，自己也感到愉快——哎呀，这事在这里说，一点说服力也没有（笑）。” ——（笑）。 “战后民主主义所有的那种人道主义虚伪感啊，我认为那绝对是生意行为。那还带来了多少的无益之事。看待事物的方法啦，感受事物的方法啦。不过，肯有人认为我的电影是人道主义的（笑）。我也没办法。只是我可不记得我拍过什么人道主义的电影。因为对我来说动画就是全部。对手冢先生而言，漫画才是第一位的，动画只是他的兴趣吧。这个兴趣，就像明知大家都不想听还要给大家听到的长屋房东的净琉璃一样哦！” ——（笑）是净琉璃呢。 “因为是请客，所以就来听了。虽然大家都不想听，可是也没办法，因为老师想这么做，所以就陪着他了。这就成了净琉璃那样。生意的麻烦之处真是多不胜举。” ——是啊。 “唔。马上都会说‘这是我的生涯工作’了。” ——哈哈哈哈。 “这么顺着进行下去，结果现场就一片混乱了。变得好像万国博览会一样就完了（笑）。” ——（笑）。 “所以，我当时作动画的时候不得不跟手冢先生作斗争。比如，他会说，‘这里开始省略，减少动作，做省略动画’，这时我就想‘说啥啊！’，气恼得很呢（笑）。” ——哈哈哈哈。 “那段时间，他看了（拉尔夫·）巴克西的《指环王》不久后，还说过‘这才是完全动画啊’。完全动画方面，手冢先生一边意识到‘这些强大的外国动画流传开来的话，日本的动画就要不行了’的问题，一边着手制作。那部《指环王》真是最差劲的作品！我不知道他为什么会对这种东西影响到。买入一些可算愚劣的道具，把实拍的照片描成线画，又派不上什么用场。制作《火鸟》的时候，还说为了线条不断，描成两张是不是比较好，于是那线就变得颤颤抖抖的。要说可爱也算挺可爱的就是（笑）。” ——哈哈哈哈。 “其实那时今天左明天右地，我们都愤怒了。” ——不过，手冢先生有意思的是，那些全部由他自己来说。真是不可思议。果然他自我批评的部分还是很强的吧。 “对啊。让我来说手冢先生，他是——就说三倍吧，也有人说是十倍的——他是比普通人生存的要好上三倍的人。所以，亲切的时候非常亲切。比一般人亲切三倍。如果有怨恨啦或者别的什么麻烦事的时候，也比人啰嗦上三倍呢（笑）。” ——哈哈哈哈。 “他就是这样的人。所以我总想还能在什么地方见到他。因此我对手冢先生个人没有恶意。可是我还是认为他的动画绝对不能代表日本的动画！我也不觉得我们自己的动画能够代表。不过，我就是觉得他的作品到底也就是长屋房东的净琉璃吧。” ——原来如此。 “我只能这么认为。所以这有点可怜啊。” ——是啊。 “想到他为什么这么执著于动画，果然还是因为他的漫画要从日本漫画出发吧。从迪斯尼的动画出发。于是，那个人就渐渐开始……他的优秀之处很多，可那样就像在什么地方谋杀了那个自己的老爹一样。” ——是嘛，嗯。 “我并不否定迪斯尼哦。在少年时代果然还是很耀眼的，超越理论的情绪。所以，看了三十六遍《白雪公主》后，怎么说呢，现在再看一边吧。以认真的观点，把《白雪公主》带入活生生的人来看。就觉得那真是个傻丫头啊。” ——哈哈哈哈哈。傻丫头（笑）。 “王子也傻。所以那是在不用此观点来看而能成立的时代的作品。迪斯尼把盛行的欧洲教养主义带给了美国人，而且当时只有美国是先进国家一所以直到现在，不如说美国成为了迪斯尼的圣地了吧？” ——嗯，是啊。 “无法批判啊。（斯蒂芬·）斯皮尔伯格和（乔治·）卢卡斯等等，是看着迪斯尼长大的，所以才能拍出那些电影，是骗人的啊，那种说法。你不觉得这是骗人的吗？” ——（笑）是啊，对。 “有些人会在别人死后，就放心大胆地称赞那人。美空云雀生前，她的歌一首也没听过的人，在她死后，却能说，哎呀，真是不得了的人呢。这些话听了就来气。想说你们要夸就在人活着的时候夸，我现在还在与手冢先生斗争呢。我不想因为人死了，就安心地唱赞歌。他的虚无主义，我们带着惧怕的心情憧憬着，受着影响。他的内心，凝聚了此后这个国家的大众文化的光与暗。所以，他死后也一点不能安心。他对自己说的话，一定也是刺向自己的最尖锐的刀刃。” ——（笑）。我明白了。谢谢您。